Подкаст Курилки Гутенберга — обсуждение популяризации науки и фестиваля в Зарядье

Все лекции и подкасты Курилки Гутенберга смотрите в ВК-видео.

Всем привет. Меня зовут Роман Переборщиков, я руководитель просветительского проекта «Курилка Гутенберга». Это наш подкаст, в котором мы приглашаем интересных людей, связанных с наукой, поговорить, собственно, о науке.

И сегодня в нашей студии нас аж целых четыре человека собралось. Прежде всего, представлюсь у ведущего, Сергея Иванова.

Магистра сварочных технологий.

Популяризатор науки, программист, математик, преподаватель МФТИ. Также Елизавета Суганяева, организатор просветительских проектов. Никита Виноградов, начальник отдела научно-просветительской деятельности в Парке Зарядье, если я ничего не догадывался.

У нас сегодня, по сути, за столом сидят все популяризаторы, поэтому и основная тема нашего разговора будет больше про просвещение. И вообще, зачем оно нужно, кому оно нужно.

Начну я, наверное, с того, что в эти выходные у нас прошла большая всероссийская акция, открытая лабораторно, на которой со всей страны участвовали люди по собственному желанию, заполняли анкеты, отвечали на вопросы, после чего слушали верные ответы и, собственно, разбор на эти верные ответы. Это такой аналог тотального диктанта, только науки.

И эта акция проходила, как я сказал, в целом по всей стране, в большом количестве городов, а в Москве Курилка Гутенберга была организатором этой акции, координатором, я бы так сказал. И одной из площадок, в которой все это прошло, был парк Зарядье.

Мне хочется начать с тебя, Никит. Расскажи, пожалуйста, как вы подошли к... Ну, то есть, опять же, тоже поясню то, что акция была приурочена к Всемирному дню за науку и мир. Вот если я...

Мир и развитие.

За мир и развитие, да. Ну, кто его знает. Главное, слово «мир» есть, и неважно.

И у вас был целый фестиваль. Мне хочется узнать, почему вы отмечаете этот день, как у вас прошла открытая лабораторная?

Сейчас расскажу. У нас был действительно Всемирный день науки. Это мероприятие, которое мы проводили второй раз. У нас целый график мероприятий в году есть. И мы решили, что если есть в мире такой праздник, то мы не можем обойти его стороной, потому что он кардинально отличается от дня российской науки. Тут можно постараться показать не только достижения, которые сделаны у нас, а вообще чего достигла наука в мире без учета границ, наций и вот этого всего.

И, конечно, нам хотелось дополнить наш праздник какой-то интересной активностью. И открытая лабораторная, мы с ней уже знакомы, на самом деле. Она у нас уже проходила несколько лет назад, и, кстати, очень хорошо прошла, очень большой отклик людей был, нам пришлось расширять её срочно. Мы бегали, искали стулья и так далее. В общем, нам тогда очень понравилось.

И в этот раз, когда мы узнали, что есть возможность включить её как центральное событие в наш праздник, мы, конечно, были за. Мне нравится вот такой подход с открытой лабораторной ещё в том, что люди сами себя проверяют. То есть, что ты не как на ЕГЭ, заполнил бланк, отдал, и сидишь, значит, нервничаешь и ждешь. А ты такой сам. Вот тут я косякнул, а вот тут я, значит, молодец, догадался.

И вопросы, честно скажу, вы, конечно, молодцы. Ну, вы, организаторы, вопросы были хардкорные. Я подумал, значит, я сейчас открою, и типа оно для школьников. Не для школьников оно, ну и для них тоже, но там прямо было над чем голову поломать. Вот. И... Мне кажется, это хорошо, потому что люди и приводят своих детей, и себя, и каждому будет интересно.

Но это правда, что в этом году вопросы были сложнее, чем в прошлом, потому что если год назад были люди, которые набрали 25 баллов, их, по-моему, даже несколько человек было. Вот в этом году, по-моему, еще ни один человек 25 баллов не набрал.

А какой средний балл, кстати, если не секрет?

Ну, это пока еще рано. У нас подсчет баллов идет, но наибольшее количество. То есть, есть люди, которые набрали 23 балла, 22 балла. Но вопросы действительно оказались в этом году чуть более сложными. Но были, в том числе, конечно, забавные, я бы так сказал, ляпы.

Там, где у нас был дополнительный вопрос про гербы российских регионов. И на четырёх гербах, как было в вопросе названо, вот есть динозавры. Но забавная ситуация была в том, что четвёртым гербом почему-то был герб с лошадью. И даже ведущие акции, и я сам лично, понять не имею, как так получилось.

Потому что вам не хватает биолога ещё.

Да-да-да. Так что даже у нас бывают с этим небольшие проблемы.

У нас, кстати, 18 баллов был самый высокий балл. И вот тут, извини, что перебил, но хотел рассказать. У нас в зале сидел дядька, не знаю, как его зовут, который, значит, отвечал на вопросы нашего завлаба, явно очень хорошо разбирался в химии, профи.

Был ли он этим победившим? Да, нет, не был. Победила школьница и школьник, вот 17-18 баллов набрали. То есть важно не в одной узкой науке себя осознавать, но и как-то так вот широко мыслить.

Вопросы сложные, но их прелесть в том, что многие из них не гуглятся. Ученые составляли эти вопросы.

Самое странное для меня то, что коллеги, которые вопрос придумывали, а так, поясню, придумывали не мы, а целая группа наших товарищей-популяризаторов науки, они не указали, какой именно GPT спрашивали. Правильный, неправильный. Там просто написано «чат GPT». Groupon.ai, или GigaChats Bera, или Nero от Яндекса. То есть, мы не знаем, поэтому это такой немного... Чаджи пяти в вакууме.

Расскажи, пожалуйста, как вот, в принципе, вот ты как начальник отдела, вот у тебя такие мероприятия проходят, ну, наверное, если не каждую неделю, то каждый месяц несколько раз.

Слава богу, не каждую неделю. Но да, их проходит довольно много.

Какую цель парк «Заряд» ставит с точки зрения именно популяризации? И на кого вы, собственно, рассчитываете?

Ну смотри, у нас по сути два направления работы, такое более образовательное, ну точнее как дополнительное образование. Когда ребята приходят там и занимаются на мастер-классах, в лабораториях и так далее. Об этом мы сейчас не говорим, но оно большое, вот направление есть.

Второе — это вот такие популяризаторские мероприятия. И тут задача первого направления — это познакомить с наукой, а задача второго направления — это познакомиться с людьми, которые эту науку делают.

И я уже не первый раз говорю, мне очень нравится такая вот система, когда ребенок, школьник девятый, десятый, одиннадцатый класс, приходит на такое мероприятие. Кого он там видит? Он видит молодых учёных, а мы стараемся звать молодых учёных, не только популяризаторов, не только тех, кто уже там хорошее портфолио себе наработал, кто часто выступает. Нет, может быть, человек, который довольно редко вообще со своими лекциями выступает.

Но он в этом молодом учёном увидит себя. Вот он придёт такой, я не знаю, или там не знаю, какой наукой хочу заниматься, или примерно осознаю. Вот он видит там какого-нибудь учёного лет 30, 30-35, ну вот где-то вот так. И такой, о, значит, это могу быть я через несколько лет.

Но самое классное, что молодые учёные тоже приходят. И у нас есть доктора наук на этих мероприятиях, ну большевисты, статные видные учёные, и молодой учёный такой, о, вот кем я могу быть через 10-15 лет. То есть вот это вот как бы преемственность.

И таким образом мы хотим их друг с другом познакомить, показать, что наука — это не тупик, что это развитие, вот твоя перспектива, и дать площадку для знакомства, и дать площадку для тренировки самим молодым учёным, чтобы они не боялись аудитории, чтобы они выступали, рассказывали о своей науке.

А вот наблюдали разговоры, когда действительно какие-то группки собираются, молодые ученые, вокруг орла, который уже съел не одну собаку, и в обратную ситуацию, когда маленькие, такие еще совсем не ученые, собираются вокруг молодых.

Причем, более того, совсем молодые ребята собираются вокруг тех, кто уже закончил. Понятно, что мы всегда даём возможность задавать вопросы лекторам. И стимулируем это, подарки дарим и так далее. Но лектор заканчивает свой рассказ, отходит, и его, значит, облепляют, мучают и всё такое.

Но когда мы поняли, что у разных спикеров есть желание еще и друг с другом пообщаться, и вот так вот перенять, мы такие: все, нам придется закрыть одну лабораторию и сделать ее спикерской, и отдать ее, чтобы… пожертвовать этим помещением на время мероприятий, чтобы они там могли собираться.

Я прям видел действительно на фестивале науки, и до этого вот там колабились, передавали контакты, и это вот начинается научный процесс. Они там статьи обсуждали, к нам приходил орнитолог, его там другие биологи замучили, вообще супер. Наука бурлит, кипит прямо на моих глазах.

Кроме того, чтобы заниматься популяризацией и какими-то для детей вводящими в науку мастер-классами, вы, по сути, создаете комьюнити.

Стараемся.

Насколько я знаю, ты недавно летал в Китай, в Белоруссию или Беларусь. То есть там тоже фестиваль науки проходил. Видел ли ты там какой-то такой же комьюнити научный, что в Китае, что в Беларуси?

Ну, насчет Беларусь точно, это вообще в сердечке. Во-первых, мы подружились с организаторами самого фестиваля в Минске. Это не та же команда, что у нас организует наш российский фестиваль, у них своя, которая, конечно, в Калабе делает это всё. Ребята максимально открытые, они относятся именно к Академии наук, то есть они от местной Национальной Академии наук работают. И они много лет приезжали к нам на фестиваль науки, у нас проводили мастер-классы. Мы с ними познакомились, подружились, и теперь... Вот активно ездим туда, в Минск, вот два раза ездили, обязательно третий поедем, и люди там ну максимально открыты.

Они спрашивают кучу вопросов, суперинтересуются, суперинтеллигентные. Насчет вот комьюнити ученых, то есть чтобы ученые у ученых спрашивали, тут я не скажу. Все-таки там такой формат фестиваля уличного, что мы больше взаимодействуем с аудиторией, которая, ну, приходит, это там и родители, дети, это просто вот кто приходит на этот фестиваль. Но взаимодействие, ну, просто туда хочется вернуться реально.

С Китаем немножко другая история. Мы ездили в Шэньчжэнь, в институт, университет МГУ-ППИ, такой совместный университет, где учатся и китайцы, и русские ребята. И преподаватели и китайцы, и русские ребята. И там вот такой котел, в котором варится русская культура и китайская культура. Я не могу сказать, что за одну поездку мы полностью разобрались, как это работает. Но было очень любопытно и интересно, и русских учёных там очень хорошо воспринимают.

Я честно скажу, вот представьте себе, что вы сидите в зале, вот как там было, сидите в зале, он там под открытым небом и так далее, вы китаец, и вам рассказывают что-то по-русски, но, конечно, вы ничего не понимаете, даже с учётом того, что на слайде дублировано там, по-китайски написано. Но такой заинтересованности в глазах я не видел нигде вообще. Он впитывает каждый звук. Да, потом он слушает перевод на китайский, но это ему уже менее интересно.

А непараллельный, получается, был перевод?

Не, не параллельный. Последовательный. Но вот этого ещё интереснее, на самом деле.

А вообще, извини, пожалуйста, вот в той провинции там много европейцев бывает? Просто иногда реально китайцы залипают на европейцев, потому что они их вообще редко видят.

Да-да-да, и фотографируются с тобой. Слушай, про провинцию сложно сказать, потому что, с одной стороны, это Шэньчжэнь, это очень молодой и очень технологичный город, абсолютно нетуристический, поэтому туристов европейских там нет. И ничего под это не развито. Есть вот такой вот совместный университет.

С другой стороны, ближайшие города — это Гуанчжоу, ну и там Шанхай, Гонконг, они все там близко.

Вот.

Ну то есть, как бы, не знаю, наверное, как-то культура перемешивается. Но вот им интересно, да, они залипают.

Но вопросы, они же спрашивали потом вопросы у меня, я им там рассказывал про биотехнологии растений, в качестве лектора я там был. Вот. Примерно те же, что и у нас задают. У них те же страхи про ГМО.

Надеюсь, не у ученых, да?

Хотя дядька-ученый спрашивал, у него там тоже интересные такие вопросы были.

Ну, например.

Ой, он спрашивал про то, почему, когда я сажаю семена второй раз, ну типа ты посадил, получил урожай, собрал семена, посадил второй раз, а то, что выросло, получилось плохим. Странно, конечно, когда это спрашивают учёные.

Я не уверен, что он ботаник, но так и должно быть, когда ты сажаешь гибриды. Они работают в первом поколении, во втором поколении они не работают, ты должен их заново купить.

Мне пришлось вот это всё объяснять через переводчика, который не знает в биологии ничего, и он, значит, ему объяснял, почему ему придётся снова купить гибриды первого поколения. Но любопытно же им, очень любопытно.

Ты сколько лет уже занимаешься популяризацией в целом?

Хороший вопрос. Ну, в «Заряде» я уже восьмой год этим занимаюсь. До этого я занимался не совсем популяризацией, а научными шоу. И до этого я еще работал в институте, собственно, занимался наукой. Вот чистой популяризацией, наверное, вот восьмой год.

Научное шоу — это тоже часть популяризации. Но популяризация — это же всегда некоторая апелляционность. Даже если там серьёзный учёный с редакцией на серьёзную тему, это всё равно не наука. Это именно популяризация. Это каким-то простым языком очень сложные вещи. Или чуть менее простым языком. Но, тем не менее, от настоящей науки, от её проблем это отстоит очень далеко.

Поэтому научное шоу, ну да, для тех, кто помладше. Какая-то краткая история времени, ну, для тех, кто постарше. Но именно самой по себе наукой это называть проблематично.

Я согласен. Но, знаешь, не стоит пренебрегать никаким форматом. У нас у всех задача одна — поймать человека на крючок науки. Будь то там, не знаю, ребёнок совсем маленького возраста или взрослый. Да, у тебя как-то, я не рыбак, но у тебя разные там блестящие насадки и так далее. Вот, крючки, ты подбираешь их под конкретную...

Научное шоу, в данном случае, это, видимо, динамит.

Да, ну, кстати, да. Судя по тому, как люди реагируют, я просто буквально на днях как раз на этом Всемирном дне науки ввел научное шоу. Давным-давно это сам не делал. Но тут как бы надо было провести. Честно говоря, получил удовольствие, и дети, мне кажется, тоже получили удовольствие.

Вот у меня вопрос чисто философский. Вот за 8 лет, которые ты занимаешься просвещением, заметил ли ты то, что, не знаю, что-то меняется с точки зрения аудитории? Или это такая деятельность, которая... Ну то есть ты, не знаю, как каждый год в полях условно урожай собираешь, и как бы из года в год делаешь одно и то же, и ничего в этом цикле не меняется.

Как это? Этот мир мне полностью понятен, да? Нет, не понятен. Наверное, что-то меняется. Но, во-первых, мне везет. У нас аудитория обновляется. Школьники каждый год новые. Они приходят, они становятся взрослее, появляются новые и так далее. Вот эта вот смена, она постоянно идет.

Кардинально, конечно, чувствуется вот это влияние ветроцифровизации соцсетей и массовой культуры, но, наверное, для меня оно меньше чувствуется, чем для какого-нибудь более взрослого учителя в школе, потому что, по сути, мы с вами примерно ровесники, мы уже на этой волне цифровизации въехали в свою какую-то осознанную жизнь. Поэтому кардинально не поменялось.

Не могу сказать, может быть, выскажу мнение, оно ничем не подтвержденное, как будто бы меньше популярны стали научные блоги. Я меньше слышу от молодого поколения какого-то узнавания или вспоминания о них. На личных ощущениях это как будто 3-4 года назад был пик, а сейчас вот он уже не совсем пик.

Речь о научных блогах или всё-таки о научно-популярных?

Научно-популярных.

А что это за блоги? Вот ЖЖшка какая-то или что?

Не-не, ну типа Ютуба, в меньшей степени ВКонтакте и так далее. Но не хочу быть голословным, я всё-таки чуть-чуть там. Я когда-то учёный, поэтому тут надо проверять.

А вот такая вот история, что 8 лет занимаешься популяризацией, по сути, ну там зарядить. А было такое, что вот школьник, который пришёл 8 лет назад, вот сейчас на фестивале был одним из пикеров?

Наверное, пока ещё нет, но... не сознаются.

Кто их там запомнил?

Наверное, их там 30 тысяч в год приходит.

Он еще за эти 8 лет сходил.

В кучу... Приходит старик и говорит: "Вы меня, пожалуй, и не помните."

Нет, несколько примеров, зная, что поступали. То есть, ребята приходили на занятия, и потом уже приходили на какие-то мероприятия и говорили: "Вот, я поступил там на биофак" или "там в МФТИ", кстати. У меня с МФТИ есть смешная история.

Ну давайте, расскажи.

У нас был день ДНК. По-моему, в этом году он тоже был, но история про прошлый год.

И мы позвали биологов разных, связанных с ДНК, из разных организаций: из Скалтеха, из Иогена, это институт общей генетики, из МФТИ и ещё откуда-то, не помню.

Короче, в итоге оказалось, что они все из МФТИ. Я, конечно, уважаю МФТИ, но никогда не думал, что это центр генетики. Что куда несутся везде МФТИ.

У нас в предыдущей подкастнице тоже бы смешно было, потому что приходил Тимур Чернов. Он преподаватель МФТИ, Серёга, преподаватель МФТИ.

Ну только он МГУ рекламировал.

Да, он рекламировал МГУ.

Я как раз на это мероприятие звал Тимура, но он тогда не смог, и у меня вместо одного МФТИшника другой МФТИшник в итоге был.

Ну тот бы хотя бы МГУ рекламировал.

Да, это да.

Мне просто, так как сам я уже тоже много лет занимаюсь популяризацией. Нет ли у тебя такого, может, схожего чувства про то, что популяризация науки, она, грубо говоря, никому не нужна на самом-то деле?

Нет, у меня такого нет ощущения. У меня есть ощущение немножко перенасыщенности отдельными, может быть, личностями, когда у тебя весь портрет, как та картинка, которую мы с вами смотрели, весь портрет научной популяризации складывается из 5, 7, 15 лиц. Понятно, что это лучшие спикеры, они лучше себя говорят, хорошо строят свои лекции, много над этим работают, но заезженность, она определённая есть.

И вот есть новая волна ребят, вот то, о чём я говорил, что молодые учёные, они не популяризаторы. Могут ли они заниматься популяризацией? Конечно. Когда они читают свою понятную людям лекцию, является ли это популяризацией? Ну, по-моему, является.

Безусловно, является.

Я немного о другом. Это деятельность, какая цель у популяризации? У тебя есть ответ на этот простой вопрос?

Рекрутирование людей в науку. Это раз. И два, чтобы люди обладали более широким мышлением, более критическим мышлением.

Вот нету... Вот я добью.

— Давай-давай, я готов.

— Нет ли у тебя ощущения, что... Ну, это, конечно, очень хорошие и громкие лозунги, но в итоге всё, скажем так. То есть, вся эта деятельность в итоге приходит к тому, что ты как будто бы работаешь просто как... промоутером. Да нет, я больше не про организацию, а именно про людей, которые больше выступают. То, что это просто сфера развлечений. То есть ты ничем не отличаешься от театра, от цирка. —

Окей, я с тобой согласен. Вписываем третьим пунктом. Я согласен на 100%, вписываем третьим пунктом в мой список.

Третье — это действительно сфера развлечений. Каждый раз, когда мы делаем какой-то научно-популярный контент, мы конкурируем с тем, что будет человек смотреть за чаем, за обедом, что он включит по телевизору. Включит он, не знаю, автоблогера, политразбор, или посмотрит лекцию про нейрофизиологию мозга.

Или наш подкаст.

Или наш подкаст, что лучше всего.

В общем, популяризация — это развлечение, но у неё есть и минусы, поэтому...

Мы придумали название — Edutainment.

Ну, по факту так и есть. Если говорить о рекрутинге учёных, это, как правило, процесс с весьма низким КПД, потому что людей, которые слушают разную популяризаторскую тему, очень много, людей, которые из них реально уходят куда-то в науку.

И зачастую тут тоже надо понимать, что люди заинтересовываются наукой и без популяризаторов. Скорее, если я, будучи каким-то манчуганом, заинтересовался биологией, я бы пошёл на популяризаторский фестиваль какой-то по биологии, но я уже заинтересован в биологии.

То есть тут тоже как бы КПД из этого считается. Я это ни в коем случае не критикую, просто надо понимать, что мы действительно занимаемся, большая часть наших усилий идёт действительно на этот entertainment, какая-то часть усилий действительно идёт на расширение кругозора и очень маленький процент по факту рекрутинга.

Просто надо с этим как-то смириться и жить.

Я еще одно направление вспомню из личного опыта. Когда мы были в институте, учились на генетиках, на третьем, четвертом, пятом курсах, мы ходили на те научно-популярные мероприятия, которые в тот момент начали появляться. И ходили мы на лекции про генетику, про биотехнологию. И вот когда ты на неё приходишь, и туда приходит довольно много людей, они все слушают, ты понимаешь, что то, чему ты учишься, кому-то всё-таки нужно.

Искренне, вот честно скажу, что в институте не всегда тебе дают такое понимание. Да, тебе дадут знания, тебе дадут умения, надеюсь. Но вот это ощущение собственной нужности, оно там не всегда формируется. А когда ты видишь, что твое направление популярно, что оно действительно... На слуху? На слуху, да. Не абы где. Ты такой... Ты загораешься этой идеей. Ты больше сил вкладываешь.

Есть же статистика, сколько аспирантов доходит до защиты аспирантуры. Это ужасная статистика.

Расскажи, потому что я понятия не имею.

Ну, у меня, наверное, статистика за какой-нибудь там 20-й год. Сейчас не знаю.

Это вообще за всю ассоциатуру?

В России.

Или за конкретное направление?

Нет, вообще за всю. Ну, сколько поступило и сколько защитилось. Там примерно один из четырех защищается. Я из тех трёх, кто не защитился, будучи в аспирантуре.

Ну, то есть, чтобы дойти до этого, чтобы стать учёным, чтобы защититься, чтобы получить свою кандидатскую, тебе такой заряд мотивации нужен? Ты должен просто тараном пройти сквозь всё это?

А где ты эту мотивацию будешь искать? Популяризация, она нужна не только детям, она нужна и тем, кто эту науку делает, потому что так они найдут свою энергию.

Очень интересная, кстати.

Я, скорее, сталкивался с ситуацией, что учёные не сильно любят популяризацию и популяризаторов, потому что, ну, я как человек, я, конечно, не учёный, но, например, связан со всякой техникой. Каждый раз, когда я слышу в каких-то популяризаторских передачах, по тем же каналам вроде Discovery и так далее, что-то про технику, с которой я связан, и там какие-то вещи, чрезмерные упрощения, у меня так сразу начинает корёжить. Это не так, это не всё так просто, так нельзя рассказывать.

Потому что научно-популярную информацию, её как бы упрощают.

Это безусловно, я это понимаю. Но тут есть еще нюанс, связанный зачастую с тем, что ученые, как выясняется, тоже вполне себе люди, и у некоторых есть чувство ревности по отношению к тем, кто тут в забое. Гранит науки копаю, а этот вертит хвостом, какие-то там эти научные шоу запускает, пляшет и снижает популярность.

Мне вот поэтому нравится формат, который сделал фестиваль науки, как у нас попадают лекторы именно на это место.

Фестиваль науки какой?

Фестиваль науки. Наука 0+.

Надо уточнять, потому что их много.

Да, все, наука 0+, наука 0+. Они собирают заявки. То есть, это не только приглашение самых известных тех, о ком мы сейчас говорили, к кому есть определенная ревность.

Любой ученый может подать свою заявку и поучаствовать. И это работает. Там заявок очень много приходит к нам, например, в этом году 100 заявок поступило. У меня, ну, естественно, даже близко к такой возможности не было столько, такой огромной лектории сделать.

Но все они хотели что-то рассказать, это же прекрасно. И из них было много людей, которые хотели сделать это в первый раз. Никита,

Я, насколько знаю, они в общий список котёл подаются, а именно в заряде ты имеешь в виду, на площадку.

Да, они могут конкретно площадку выбрать.

А как вы отбирали по интересности темы, которая близка для вашей площадки? Какой критерий?

Так, значит, нас будут слушать эти учёные. Пусть записывают, как попасть в элитный лист. Да нет, на самом деле заявок много, часть из них отсеивается, потому что она просто не подходит к нашей площадке по тематике, и им просто находят другую площадку.

У нас направление естественных наук, то есть химия, биология, экология, география, физика. И особенный такой упор на всякую биотехнологию, генетику и так далее, потому что у нас тут прямо такое направление. А, ещё медицина.

Вот, значит, мы отсеяли тех, кто подошёл к этому делу, посмотрели все материалы, которые есть, как человек рассказывает, насколько... Насколько... Не просто насколько он хорошо это делает, потому что он может это делать не супер, потому что я же сейчас говорил, что для многих это первый раз.

Ну да, а как смотреть человека, который вообще еще нигде не выступал?—

Да-да-да. На самом деле он выступал. Они все выступают, но на каких-нибудь узкопрофильных конференциях. И этот можно раскопать. Это у нас такая детективная история происходит, когда мы все эти заявки отсматриваем.

Служба безопасности зарядия, конечно.

Не безопасности, служба поддержания интереса. Просто отбираем тех, кто больше всего подходит. Иногда у нас есть задача выстроить некий рассказ, чтобы лекции шли в какой-то логической последовательности или блоками.

Ну а остальных, если кто-то не подошел, или там подошел, но уже просто места нет, мы имеем в виду, записываем себе в листы, потому что наука 0+, это только одно из мероприятий, которое проходит, а так их там 7-8 за год. Позовём их потом раз в другой раз.

А кроме вот этих фестивалей, есть возможность взять туда, прийти кому-то и что-то прочитать? Потому что площадка-то есть, там в целом есть залы вот эти. Я, насколько понимаю, большая часть этих лекционных залов, она пустует, по сути, ну, больше, или нет?

Всё.

Ты точно был в заряде?

— Я понял, я огребаю всё.

Там есть лаборатории, где идут именно занятия, это не лекции. Это другая история.

Есть лекторий, где периодически проходят лекции. Есть холл, где мы организуем большой лекторий, называется "лекторий без границ". Именно лекции у нас проходят привязано к мероприятиям, и у нас есть еще отдельный проект, называется "Лектория метафаза". Он посвящен биомедицинскому направлению, но он посложнее, не для детей. Просто так прийти и прочитать лекцию, наверное, можем обсудить.

Это можно в Курилке сделать.

Да, да. Можно в рамках Курилки сделать, можем обсудить, можем придумать, но мы бы все равно хотели это упаковывать в какой-то именно проект, потому что история, законченная, а не просто взятая отдельно лекция, она людям более понятна. Тебе ее проще продвинуть, проще рассказать людям и сделать. Мы открыты к предложениям.

Я немного хочу вовлечь в разговор Лизу, которая сидит и молчит. И даже комментарии изредка оставляет. И заодно немного поменять темп, потому что мне хочется немного мяса какого-нибудь. Назовите, есть ли моменты, в которых вы разочаровались в популяризации?

Я, например, пока ещё не разочаровалась научной популяризацией. Напротив, только очаровываюсь и очаровываюсь, потому что, как я вижу, развитие этого направления растёт, и оно представляется всё новыми форматами, всё большим количеством мероприятий.

Как в государственной сфере, где государство сейчас очень взялось и поддерживает научную популяризацию, так и отдельные люди, которые стараются, вот как ты, например, Рома.

А тебе не кажется, что популяризация, она, наоборот, не развивается, а скорее в кризисе? Потому что после начала СВО, после различных...

Да, я бы сказал, после ковида.

После пандемии... По факту, после ковида, с

Начала ковида, но там уже добиваются.

Я поясню немножечко.

Да, я просто конкретизирую то, что огромное количество людей уехали. Огромное количество людей еще даже до пандемии разочаровались популяризацией как таковой, потому что кто-то пытался на этом зарабатывать и не смог, и ушел из этого. Кто-то устал выяснять с коллегами, какая популяризация правильная. Кто-то просто понял то, что это, как сказать, ну, наскучило условно просто.

Даже в атеистической церкви критического мышления тоже был раскол.

Из того, что я наблюдаю, популяризация науки, начиная где-то года с 1918, идет по наклонной, а не развивается. Вот я ее, если что, выбрасываю. У меня есть как бы на собственные аргументы контраргумент, но мне просто интересно, что вы ответите.

Если у тебя есть какая-то такая секретная статистика, которая это покажет, ну, пожалуйста, скажи.

Но, что наблюдаю я, популяризация растет больше вширь, может быть, не вглубь. И то, что, ну, как поднималась до этого тема про то, что осталось там 5 условно имен, 15 имен, которые постоянно там только где-то привлекаются.

На самом деле, очень много интересных рассказывающих людей. Просто мне довелось работать и с, например, атомной отраслью.

Нам довелось работать с атомной отраслью.

Да, очень много интересных спикеров, но они просто как бы… им это не очень интересно. Они готовы там раз-два где-то выступить, но, может быть, не для широкой аудитории, хотя это очень интересно.

Эти 15 человек начали ходить по кругу, по разным площадкам, а площадки не рискуют брать менее известных людей, потому что боятся, что на них не придут. Вот такой всегда больше страх.

Я с тобой соглашусь вообще полностью, действительно. Именно из-за этого, из-за площадки действительно делают свой внос в то, что у нас сокращается...

Вот я как раз поясню для зрителей то, что...

Я сейчас еще продолжу.

Да, Курилка Кутенберга, она тоже в какой-то степени брала перерыв с оффлайн-мероприятиями на время пандемии, и только в этом году начала снова активно проводить мероприятия. Одной из причин было то, что из 10 среднестатистических популяризаторов науки, которых знают все, восемь уехали, а один просто перестал ей заниматься. В итоге остается только один какой-нибудь человек из этих десяти, который продолжает здесь читать лекции.

Я вижу, что наоборот, у нас стало меньше людей, именно, так скажем, известных популяризаторов, которых знают условно каждый. И вот эти 15 человек, окей, может быть, мы их и наберём, но это всё равно будет, так скажем, по всем сусекам, и больше как будто бы никого нет. Курилка, она как в 2014 году, когда только появилась, брала, так скажем, из ниоткуда просто специалистов, которые потом становились более-менее известны, а кто-то очень известный становился за счёт огромного количества лекций, которые они читали, статей, которые писали, блогов, которые записывали. То есть люди сами загорались от идей.

А сейчас таких людей как будто бы нет. Есть человек из атомной отрасли, который прочитал лекцию про термоядерный синтез. Есть человек, который рассказал про какую-нибудь там молекулярную биологию или ещё что-нибудь. Я сейчас имею в виду именно узкопрофильных каких-то специалистов. Да, на них придёт меньше людей, потому что их никто не знает. Их не возьмут такие площадки, как Зарядье или Павильон Атом. Или ещё какой-нибудь там фестиваль Науки 0+, тоже может их не взять.

То есть эта популяризация науки, она как будто бы изменилась. Вот это как раз тот аспект, про который я пока умалчиваю. Но если брать популяризацию науки до пандемии и сейчас, это две разных популяризации.

Повторюсь, Ром, смотри, она видоизменилась. То есть площадок стало много, лекториев стало много. Если, допустим, смотри, курилка существовала чуть ли не в единственном лице до условного 2020 года.

Ну, не совсем, конечно.

Да, ну нет, было, естественно, несколько лекторьев, но известность именно к кукурилке добавила то, что у тебя практически не было конкурентов.

Но сейчас площадок стало много, лекторов довольно много, готовых прочитать лекции, но известными становятся всё реже и реже какие-то яркие личности, как ты уже сказал, ну как бы покинули страну.

И сейчас пока новых не появилось. Не знаю, как быстро они появятся.

Я бы тут пять копеек ставил. Во-первых, святое место пусто не бывает, это раз все-таки.

И если уж на то пошло, те личности, которые там покинули страну по тем или иным причинам, их капитал в виде медийности, в виде их собственного набора лекций, вот этого портфолио, он формировался тоже. Он формировался там не 2 года, 5-7-8 лет.

И очевидно, что, учитывая, что в целом в пандемию все offline мероприятия просто умерли, они просто умерли. С началом внешнеполитической турбулентности финансирование мероприятий просто упало.

И в целом ожидать каких-то импортозамещений в этой сфере достаточно глупо, что оно будет сформировано за такой короткий срок. На основании какого-то гранта кто-то что-то прочитал, он не станет узнаваемым. Узнаваемым станет человек, который это читает на протяжении 8 лет, например, на множестве площадок.

От того, что я там один раз где-то поучаствую, я узнаваемым не стану.

Никит, ты как представитель одной из центральных московских площадок. Скажи, у вас, твоё личное впечатление, стало ли научно-популярных лекций у вас больше или меньше в последние годы?

Смотри, у нас точно не стало меньше. И то, о чём вы говорите, стало сложнее найти хедлайнера. Вот если ты делаешь большое мероприятие, я не сторонник того, чтобы собирать его исключительно из Панчина, Дробышевского, Попова и всего остального до Иконостаса. Пантеона, хорошо. Но хедлайнер у тебя, конечно, скорее всего, должен быть, которого знают, на которого придут и которым ты обеспечишь свой KPI. Хотя у меня его, наверное, нет.

Но вот все, кто перед ним идут, все, кто начинает день, кто начинает лекцию в 11-12, на кого, может быть, не очень много приходит, потому что люди так рано не встают, или там у нас пик посещения в 2-3 часа идёт. Эти все люди есть. Это большое количество учёных и популяризаторов, и большая часть из них именно… ну, то есть они остаются учёными, не уйдя полностью только в популяризаторскую историю.

Ну, нет такой проблемы, их достаточно, более чем достаточно, почти по всем тематикам, особенно по некоторым там вообще. Поэтому я бы не сказал, что есть дефицит. Да, есть то, что хедлайнерами из них вырастут, во-первых, далеко не все, далеко не все хотят стать хедлайнерами.

Тебе нужно не… у меня есть пример, я не буду называть человека. Но лектор из одного очень известного института, который очень хорошо рассказывает, очень хорошо рассказывает. Мне нравится. Но одну и ту же лекцию. Сколько? Шесть лет. Одна и та же лекция. Да, ей повезло, у неё область в науке, где строятся аппараты и делаются открытия, и поэтому она эту лекцию обновляет. Но по сути это одна и та же лекция. Тут никакого развития нет, хотя вроде человек с потенциалом.

Но есть и люди, вот, например, мы сейчас ездили в Китай, Николай Никитин с нами ездил, вот, он рассказывает про вирусы и очень талантливо рассказывает. И, например, к поездке, к череде поездок он сделал новую лекцию, постарался по-нестандартному к ней подойти. Это, я думаю, что потенциально один из тех хедлайнеров, которые будут в дальнейшем. И таких, на самом деле, несколько. Ну, как бы, они есть. Да, сменится вот этот вот пантеон, о котором мы говорили.

А с чего он должен смениться? Ну, то есть, я на самом деле, как всегда говорю, зато сторонник того, чтобы на поле росли все цветы. И мне не так важно, человек уехал или остался, потому что многие, которые уехали, тот же самый Панчин. Он довольно активно записывает видеоролики, и чуть ли не каждый месяц под несколько штук выходит. То есть, он довольно активно занимается своей деятельностью, просто, по сути, уже онлайн. И аудитория, которая его смотрела, продолжает его смотреть. Другие какие-то люди точно так же перенесли всю свою офлайн-активность в онлайн. Ну, может быть, за счет просто того, что меньше появляется на каких-то мероприятиях, или еще в коммуникации с другими участвуют, как будто бы они из этого выпали. Хотя это на самом деле иллюзия.

Про популяризацию, о которой ты говоришь, что есть специалисты на любую тематику, можно позвать. Это мы с Лизой, когда работали в павильоне «Атом», у нас в рамках выставки «Россия», которая проходила на ВТНХ, была задача приглашать специалистов, связанных с атомной отраслью, чтобы они рассказывали популярные лекции. И специалистов мы набрали несколько сотен. И у нас вообще проблем с этим не было, чтобы кто-то пришел, какую-то реально очень крутую интересную лекцию рассказал. И да, есть... Это то, как изменилась популяризация. Если до пандемии, до... специальной военной операции, популяризация была делом энтузиастов, сейчас это становится уже делом, ну, если не государственным, то окологосударственным.

Потому что очень многие, во-первых, уехали, поэтому меньше стало вот этих известных каких-то персон. В то же время выросла потребность у государства представлять наиболее продвинутые области науки, такие как атомная сфера, связанные с космическими технологиями. То есть, это больше какое-то то же самое общество знания, которое огромное количество лекций записывает в свой актив. Но при этом я не могу сказать, что это популяризация. Она существует, она где-то есть. Она, вроде бы, точно так же, можно сказать, что лекций стало только в 10 раз больше за это время, потому что больше государственных музеев, павильонов, крупных корпораций стали проводить какие-то мероприятия.

Но нет ли у тебя ощущения, что это всё равно уже больше просто как часть современной культуры? Мероприятий, про то, что если ты делаешь что-то... Есть классические даты: 12 апреля, есть у нас День науки, есть еще День науки, мир и развитие, 10 ноября. Этим ключевым датам как будто бы что-то придумывают всегда. 1 сентября можно еще добавить, День знаний. Это просто культура такая. Надо обязательно всем сделать. А по факту это, ну, скорее разовые какие-то акции, а не системная работа. Потому что эти люди, которые один раз прочитали лекцию, они не идут читать её на другую площадку. Потому что, ну, их попросили один раз, вот, специалистов, и он выступил. Но для него это даже не развлечение, он просто, как бы, его чисто разовая активность.

Наша задача — сделать так, чтобы ему понравилось это. Чтобы он пришёл, рассказал свою лекцию, протащился от того, как он это сделал, и подумал: «О, я хочу периодически так же делать, я буду подавать свои заявки куда-то ещё, я буду продолжать этим заниматься».

И тогда он свою науку и свои знания донесет людям, и людям станет интересно. Вот это точка роста, о чем мы и говорим.

Вот про 12 апреля у нас был лектор, один из создателей космического телескопа «Спектр-РГ». Вот. Непубличный человек. И вот найти его лекцию было очень сложно, где эта запись. Но рассказывает. Ну, очень интересно. Вообще.

Много ли людей пришло? Нет, немного. Но для тех, кто пришёл, это было, ну, прям... Так, это ровно то, о...

Чём я и говорю, то, что людей, которые могут хорошо рассказать, их много. Но для них это разовая активность, а не постоянная социальная жизнь, которой они каждую неделю занимаются.

Если сейчас есть очевидный запрос со стороны государства, в данном случае создать этих хедлайнеров – это задача площадок. Не сидеть с грантом, с деньгами и надеяться, что сейчас придет и будет классный, замечательный релектор, хедлайнер, всем буду рекомендовать.

Эта задача, возможно, где-то за уши протащить, где-то морковку показать, для того чтобы применить, где-то направить, в том числе, лекцию, потому что есть множество лекций тем, которые.

Ну.

Где-то чуть-чуть не докручено. То есть, она хорошая, но вот буквально парочку деталей поменять, причем деталей несущественных. Понятно, что невозможно, например, поменять внешность, харизму лектора. Есть харизматичные, есть не очень харизматичные.

Но даже в лекции чуть-чуть текст поменять, может быть, чуть-чуть акцент, где-то добавить, вставить одну глупую шутку посередине, и она преобразится. И это задача площадок, потому что задача площадок не только там сказать: "Вот мы, служба безопасности заряда, мы проанализировали ваши лекции, вы нам не подходите." Это в том числе: "Мы проанализировали ваши лекции, вам вот этого не хватает."

Да-да, я вот здесь перехвачу знамя у Сергея, потому что как раз меня вот прям вот сидит и нарывает от того, что, собственно, опять же, одним из развитием научной популяризации последних лет является смешение форматов.

Мы немножко уже уходим от просто лекций, а мы уже их начинаем как-то интересно продюсировать. То есть эта лекция становится уже как некое шоу. То, о чём ты, Сергей, говорила, собственно, переупаковать название, может быть, заранее эту лекцию как-то тоже срежиссировать.

Плюс ещё очень много сейчас добавляется разных активностей на тех же фестивалях и других мероприятиях. Всё больше доступными становятся мастер-классы, коллекции. Плюс это уже моё поле, и театр смешать с наукой, и танцы смешать с наукой, и песни смешать с—

Ну, это на индийский какой-то футбол.

Вот сразу, как бы, да, выглядит как-то смешно. Да, приходит на ум какой-то образ, но на деле есть такие коллективы, «Ради света». Наверняка, вот, да, коллеги знают, это очень, как бы, профессиональные коллективы, которые исследуют философию, как бы, науки. Да, то есть у них там есть спектакль «Изотоп». Можно их, кстати, как-нибудь пригласить, с ними тоже пообщаться, они очень интересны.

Интересно, это слово "философия" популяризации науки?

Звучит как… —

Не

Трогай, не трогай. — Я, можно, плела вензелей. Плюс еще лично я тоже курировала такой проект, как Атомный театр. То есть мы делали триптих, мы это назвали, такой сериал театральный про атомные технологии, как они зарождались, как они развивались, и вот про современность.

И это тоже очень необычный экспириенс. И, кстати, мы получили несколько писем от родителей школьников, что через вот такое чудное смешение форматов пришёл ребёнок и сказал, что «я полюбил физику».

И я довольно часто слышала и получала такие отзывы, которые очень греют душу, именно когда ты, скажем так, гуманитарного ребёнка через какие-то такие интересные форматы можешь привлечь.

На лекцию, может быть, про термоядерный синтез он не придёт, потому что, господи, что это термоядерный синтез. А вот на театральную постановку, где рассказывается про термоядерный синтез, он уже в воле случая придёт и узнает.

Ну, тут еще немножко пнул Рому вот эта вот претензия, что вот на День космонавтики лекция по космосу и прочее.

Ну, то есть, я так понимаю, в благословенные времена 2019 года, когда пятый год подряд... Если что, я такого не говорил. Ты говорил. Когда пятый год подряд в Музей космонавтики День космонавтики лекция проходит, вот это были, вот это была популяризация, а сейчас это вот как-то вот оно уже не то.

Если уж на то пошло, Гагарина ко Дню космонавта в космос запустили, поэтому...

— Претензию не очень понимаю, почему к памятной дате нельзя сделать лекцию. — Я

Поясню свою мысль детальнее, потому что изначально смысл был совершенно в другом. Я не говорю про то, что 12 апреля раньше рассказывали про биологию, а не про космонавтику. Я говорю про то, что сейчас эти ключевые даты, под них все площадки подстраивают свои события.

Раньше не было площадок, и никто не подстраивал. Раньше и площадок было меньше, и даже если на них были мероприятия, под эти даты не всегда проводили. То есть не было культуры этого, но было гораздо больше лекций про космонавтику не 12 апреля. А сейчас это чисто календарная событийная активность. Ты должен следить за тем, какой красный день календаря, и в этот день будет это. Тут

Работает и обратная связь. Если я поведу сына в музей космонавтики, логично, что я об этом вспомню 12 апреля с большей вероятностью, чем какой-то другой день.

Соответственно, если кто-то ведет раз, а там идет какая-то лекция, можно и затащиться. Это прям случайное попадание, в том числе и про это с зарядом. Очевидно, работает, потому что есть люди, которые про фестиваль, допустим, ничего не знают, абсолютно ничего не знают. Просто выходной день, просто пришли.

А раз там какая-то активность, а почему бы и нет? И тут скорее вопрос в количестве активности, а не в том, каким датам они приурочены.

Ну, мы же все понимаем, почему мы приурачиваемся к датам. Потому что ты не делаешь мероприятия бесплатно. Ты получаешь на него деньги с гранта, с госфинансирования или еще откуда-то. И когда то, что ты собираешься сделать, как-то к чему-то логично привязано, то тебе это гораздо проще объяснить. Плюс это.

Дополнительно, ты влетаешь в инфоповоды. Кстати, если...

Уж вернуться к этим богословенным древним временам, которые мы потеряли, действительно очень много было людей и даже площадок, которые занимались этой историей на сугубо волонтёрских добровольных началах. То есть и та же самая курилка к этим форматам относится, то есть это было сугубо волонтёрская история.

Тут смысл в том, что вообще не было никакого финансирования, ничего. То есть сами лекторы зачастую искали площадки, что-то пытались организовывать. Кто-то, опять-таки, со стороны площадок. Я вот вспоминаю, я пытался в родной Уфе организовывать лекторию, и у меня даже получилось, не помню, то ли одно, то ли два раза мероприятие организовывать. Но смысл в том, что никто никому деньги не платил.

Организация прошла в одном из крупных концертных залов, то есть просто так, крупный концертный зал. Нам досталось на этом мероприятии на абсолютно безвозмездных началах. Это очень классно. Да, это очень классно. Это во многом... И в том числе люди, которые приходили в популяризацию, и я в том числе, когда это всё проходил, это было не про деньги, это было не про зарплату.

Но, во-первых, мы сейчас тоже немножко выросли, у нас появились тоже свои, возможно, потребности. Есть, опять-таки, люди, которые, если вернуться к хедлайнерам вроде того же Панчино, я прекрасно помню, когда я впервые с Панчино познакомился, я одновременно познакомился с Лилией Сабировой, которая, собственно, по сути, его раскручивала, его, ну, не могу сказать,

Там, гарантирула.

А, ну, теперь ты имеешь в виду через фонд «Эволюция». Да, то.

Есть смысл в том, что были организации, были люди, которые, то есть это не просто человек, который сам себя сделал. Это человек, который много чего сделал сам, конечно же, безусловно, но его в какие-то моменты направляли, помогали, какую-то работу за него выполняли.

Я не вижу никаких проблем, ну кроме того, что сейчас 2024, а не 2018 год. Чтобы это нельзя было, например, как-то повторить. Да, форматы поменялись, да, поменялись запросы, в том числе аудитория. Пришел ТикТок, пришли квадроберы, всё, я не знаю, что делать с этим.

Ну, по сути, вот, ты про продюсирование такое, да, некое условное?

— Не, если мы

Хотим хедлайнеров, нужно продюсирование.

Ну вот, по сути, всё в руках Ромы. Он может стать таким продюсером. — Ну

Курилка, она всегда примерно этим занималась, но я немного не соглашусь с тем, что условная курилка или любая другая площадка может сделать кого-то звездой. Это не программа, это.

Точно так же, как бы не любой стартап превращается в успешный. Я поясню.

Можно так про всё что угодно сказать, про то, что вот это помогло Панчину стать известным. То, что он с утра пил кофе, а не чай, помогло ему стать известным. То, что он перед сном смотрел документалки, помогло ему стать известным. Это про всё что угодно так можно сказать.

Но по факту, почему, например, моя мысль, которую я через предыдущие вопросы всё протаскиваю, про то, что таких, как Панчин, как раз таки практически нет. То есть, это человек, который сделал, блин, себя сам. А его там ни курилка не делала, ни другой проект или площадка, ни фонд эволюции, потому что фонд эволюции использовал, скорее, Панчина для того, чтобы самим раскрутиться.

Ну, то есть... Но это было взаимовыгодное, внезапно, сотрудничество. Очень, нет. То там Панчин просто... Слишком большой фанат выступить где-нибудь, поэтому... — Как и все мы. — Вряд ли там было взаимовыгодно. Скорее, он просто считал это дело важным.

И вот таких людей, которые реально жизнь посвятят тому, чтобы заниматься популяризацией, как Панчин, их как раз таки... Ну, окей, они есть, они всегда есть. Но вот по какой-то причине такой вот условной новой звезды я не встречаю. Я не могу найти человека... — А можно я

Вкину? — Давай. — А не кажется ли, что даже если такой человек найдётся, сейчас он выберет вариант YouTube-блогерства, а не общение с аудиторией живого? — Простите, что я разделяю эти истории. — А это

Спорный вопрос, потому что YouTube-блогерство… —

Ему будет проще.

Нет, я бы не сказал, что это будет проще. Вот мне, например, проще куда-то зайти и что-то отчитать, чем заниматься… Вот поставить камеру, я с камерой…

Чем заниматься подкастами.

Да, я с камерой работать совершенно не умею. То есть ладно, я с вами общаюсь,

но

Если вас убрать и меня поставить перед камерой, я… И всё, я умру. С аудиторией я могу работать, а с камерой нет. Это я уж не говорю о том, что...

— И наоборот.

...нужны некоторые ресурсы. То есть YouTube-бодерство и живые лекции, они прекрасно соседствуют вместе, но они не являются взаимоисключающими.

— Хорошо. Я

Давкину, уж раз начал. А что, если такому человеку кажется, что аудиторию он более надёжно, эффективно и с большей вероятностью монетизации сформирует именно?

На YouTube. Это аргумент, это

аргумент. — А не на живых. — В текущих

У условиях я бы отметил то, что это скорее будет не YouTube, а ВКонтакте, и заодно...

— Или Роту.

— И заодно отмечу, что наш подкаст тоже в первую очередь появляется в ВКонтакте на несколько дней раньше, чем на других площадках.

Я сначала договорю про то, что выбор между онлайн и оффлайн – это в какой-то степени мнимый выбор. Человек, который читает оффлайн-лекции, он 100% будет заинтересован в том, чтобы его лекции снимались, выкладывались, потому что иначе... Ну, то есть лекции, вот как курилка даже развивалась.

Вот раньше мы... У нас не было камеры вообще в году 2014, и мы просто проводили лекции и шли к следующему мероприятию. Потом у нас появились камеры, мы начали выкладывать их, и аудитория с 50 человек возрастала до 50 тысяч человек, которые посмотрят эту лекцию. И это всё делается просто одной камерой.

Тут вопрос, чтобы быть известным на YouTube, не обязательно должен быть блогером. Вот к чему я это всё говорю. Потому что блогерам это реально очень тяжело. Это прям

Тяжелый труд. Это сценарий пишется. Я вот, извини, вклюнюсь. Дмитрий Побединского, если взять, это вообще там супермонтаж, сценарий и прочее.

Нет, там это профессионалы. Это все-таки уже человек, который давно и успешно вкатился. Я говорю даже про начинающего. Ну, начинающий, допустим, не может себе позволить, очевидно, ни монтаж, не может себе позволить просто так выкинуть кучу денег для того, чтобы купить каких-то реактивов, например, для того, чтобы их красиво смешать, взорвать.

Но даже самая элементарная штука, эксперимент: масло тушить водой, даже в это бодерство.

Вкатиться достаточно тяжело.

Ну, я несколько не соглашусь, потому что, ну, те же самые популяризаторы и тот же Побединский начинал точно так же с плохой камеры, плохим звуком, отсутствием декорации, монтажа и прочего.

Ну, это шаг, шаг. Но когда ты это будешь начинать? Вот если я сейчас буду сказать: "Вот посмотрите на моё YouTube-видео, на него, посмотрите на моё YouTube". Это сразу мне говорит: "Блин, куда мне тягаться с этим человеком?" Это демотивирует? Демотивирует, безусловно. Может, наоборот, тебя.

Мотивирует то, что вот, есть такой человек, который добился. Тут просто я поясню. Это блогерство, оно, особенно во время пандемии, действительно стало основной площадкой, потому что все остальные, по сути, умерли.

И куча людей, даже которые никогда блоги не вели, в итоге их завели. И сейчас даже тот же самый Панчин читает, выкладывает свои материалы на свой канал, который изначально был у него просто чтобы был. А теперь для него это главная площадка. Вот куда сбежали наши хедлайнеры. — В онлайн отчасти.

Да. Экран купите, поставьте.

Но если люди, там, Побединский или ещё кто-нибудь, они раньше все шишки набивали сами. И в отличие от них, сегодня есть различные курсы по блогерству. Это целая, блин, индустрия огромная, в которой тебе любой контент расскажет, как снимать, как писать сценарий.

То есть это превратилось в довольно обыденное такое действие, в котором тебе все расскажут. То есть ты, ну, если даже захочешь, тебе коллеги по цеху, так скажем, подскажут какие-то лайфхаки. То есть уже ничего сложного нет, и тут все упирается уже больше именно в подбор тем, в умение написать сценарий.

Тут даже деньги особо на это можно не тратить, потому что любой телефон современный, дешевая какая-нибудь петличка, вот все, ты.

Блогер, вот молодец. Есть еще один важный нюанс, он как раз связан с тем, что хочется, чтобы все цветы росли. Но дело в том, что, как бы все цветы равны, но некоторые ровнее, а некоторые начали просто расти раньше.

Потому что та же тема и как с блогерством, так и с лекциями, учитывая, что опять-таки все блоги, все ходы записаны, все лекции, большая часть опять-таки тех же лекций курилки спокойно находится в доступе. Лекция о заряде находится в доступе. И тем, на которых ты, начинающий человек, можешь выехать, можешь чего-то начать, становится меньше.

Зачем я буду рассказывать ровно про то, про что рассказали вот этот блогер, этот блогер и этот блогер? У них суммарная аудитория 10 миллионов, у меня суммарная аудитория мама и вот сестра иногда смотрит, когда я ее заставляю. Зачем мне в это вкатываться?

Соответственно, надо выбрать какую-то уникальную тему. Чем уникальнее, более уникальная тема, тем она более узкая. Про условные, я не соглашусь с тем, что про термоядерный синтез слушать неинтересно. Боткнул на обложку «Царь-бомбу», и стало в сто раз интереснее сразу же термоядерный синтез и большой заголовок.

Вот это только в такомате, и всё, и обеспечено. Смысл в том, что как раз вот эти вот все темы, они очень сильно заезжены. Безусловно, интересные, но более узкие темы меньше на слуху. То есть, какая-то проблема в том же Takamaki, она может быть безумно интересной, про неё можно очень интересно рассказать, но никто не будет смотреть на штуку.

Ну, про Takamaki я уже слышал, про термоядерный синтез я уже слышал. Про то, как запускали Гагарина, я уже 20 раз смотрел. Но

тут вопрос инфоповодов. То есть, у тебя же наука — это живая штука, в ней постоянно какие-то открытия делаются, какие-то разработки ведутся, и есть миллион людей, которые готовы рассказать о том, чем они занимаются. Да, понятно, что этот человек один раз рассказав, ну то есть его область довольно быстро закончится.

Но с другой стороны, если это делать как некий хаб, где у тебя много разных спикеров рассказывают. Ну, собственно, что я рассказываю? Курилка примерно этим и занималась. Вот. То тема не кончится никогда.

Мне... Я еще хотел обязательно упомянуть. Вот мы еще говорили про то, что площадка должна протаскивать и делать звезд популяризации и помогать им. Но не только площадки. Вот, например, я сейчас сижу в футболке от Российского научного фонда.

Вот, например, у них одно из направлений, которым они занимаются, они популяризируют своих грантополучателей. Нужно ли это самим грантополучателям? Изначально они думают, что им это вообще не нужно. Ну, многие из них. То есть, да, вот он получил грант, делает свои исследования, скребёт свой уголок науки и выскребает в нём очень эффективную дырку.

Но на него вешают вот эту вот повинность, грубо говоря, в добром смысле этого слова, и стараются стимулировать его для того, чтобы он рассказал, чем он всё-таки занимается и что даёт его исследования. Вот, мне кажется, эта жила, она,

Ну, нескончаемая. Это скорее про площадь. Есть же, ну, прекрасный пример, есть книжки, книжка под названием «Краткая история времени», да? Насколько неисчерпаема тема попытки помирить квантовую механику с общей теорией относительности, насколько неисчерпаема тема вообще истории Вселенной, насколько неисчерпаема тема первых пикосекунд жизни Вселенных, или вторых секунд, или третьих часов. Каждая из этих тем неисчерпаема.

Тем не менее, несмотря на то, что в мире существуют, ну, не миллионы, но, наверное, десятки тысяч ученых, которые занимаются этой проблемой. Среди них, безусловно, есть сотни тех, кто обладает хорошим языком, хорошей харизмой и прочее, для того чтобы считать. Тем не менее, мы знаем только покойного Стивена Хотинга и, может быть, еще парочку фамилий.

То есть, причем, покойного Хотинга знают все, а парочку фамилий могут, ну, именно, причем я говорю не про ученых, а именно про популяризаторов, может назвать там, ну, я назову там две фамилии, может быть, три фамилии. Ну, я не знаю, сколько там вы назовете. И я думаю, найдется немного совсем людей, которые назовут еще.

Хотя бы одну. То, о чем вы говорите, это выбор популяризации, кроме Хойкинга. Если чуть меньше масштаб брать, популяризации как профессия. Есть такая профессия — популяризатор науки.

Если есть блогер, почему бы и нет? Это слишком философский ответ.

Думаю, да.

Слушай, всё просто. Чтобы понять, есть профессия или нет, нужно понять, занимается этим кто-то или нет.

— И получает ли он за это деньги?

— Да. Очевидно, мы знаем ответ, что есть люди, которые конкретно только этим и занимаются, и получают за это деньги, монетизируя свои способности популяризировать.

— Да,

Есть. И в итоге мы приходим к тому, что этих людей 15 человек на всю страну.

Ну, во-первых, всё-таки много совместителей. Ну, как бы президентов России тоже не очень много, но тем не менее профессии есть. Очевидно.

Во-первых, очень много совместителей, тех, которые живут чисто популяризаторством. Очевидно, немного, но есть определённая прослойка людей, которые это совмещают с научной деятельностью. Получают где-то 80%, где-то 20%, где-то там кто 50 на 50, кто 90 на 10.

Но мы теперь что? Я в МФТИ преподаю тоже на какую-то гомеопатическую ставку. Ну, профессия.

Же профессия, тем не менее. Но в чистом виде у нас в стране популяризаторов, я говорю, это вот 15 человек, мне не кажется...

Но все еще больше, чем президентов. — Нет,

Ты имеешь в виду, которые ученые-популяризаторы именно со своим именем, или ты имеешь в виду тех, кто за кадром, там, продюсера великого, про?

Кого-то сейчас? — Нет, наверное, про тех, кто говорит.

Все-таки. Они кто организуют? Те, кто организуют, это они работают, скорее всего, в какой-то организации. У них там есть вполне себе понятная должность. Вот начальник отдела научно-просветительской деятельности.

Я и лекции могу прочитать. Да, то.

Есть это, скорее, вот эта профессия. То есть ты просто начальник отдела. Ты продюсер. По сути, ты продюсер? Да, ты продюсер. А популяризатор науки? Да, я больше имею в виду человека. Ну, как бы, окей, мы там просто можем, конечно, легко записать любого популяризатора, который, наверное, в YouTube или ВКонтакте, в блогеры, и говорить, что это его профессия. И, может быть, даже будем правы, но люди, которые выступают офлайн, его в блогере не запишешь. И если человек зарабатывает исключительно на публичных выступлениях, ну, окей, возможно... — Иектор, почему бы нет?

Тоже профессия. Учёный? Нет, учёный, нет, популяризатор и учёный, они могут быть. Вот я популяризацией занимался, занимался, а файн-мероприятия проводил, проводил. Ну, в смысле, выступал. Но я не учёный. Ну, не учёный, и всё.

А учёных, которые это делают, занимаются популяризаторской деятельностью параллельно, их немного. Но и при этом хватает людей, которые занимаются популяризаторской деятельностью, при этом не являясь учеными, и зачастую не являясь даже специалистами в той теме, которую они популяризируют.

Это порождает другую, я бы сказал, в каком-то смысле этическую проблему, что для того, чтобы быть популяризатором, поскольку тема... Я ни разу не специалист по атомной индустрии, ни разу не учёный атомщик, но отчитать несколько лекций, в том числе по термоядерному синтезу, я вполне себе смогу. Популярных лекций.

И, скорее всего, если на этой лекции будет присутствовать реальный физик-лядерщик, он, скорее всего, меня даже не побьет по окончанию, потому что ничего крамольного я не скажу, потому что я там скажу то, что написано по большей части в школьном учебнике.

Физики, который все забыли. Но, скорее всего, он с этим тоже не согласится. Он найдет, до чего докопаться, и мы возвращаемся к началу разговора, когда.

Ученые. Нет, докопаться, да, но имеется в виду, что он бить лицо не пойдет за откровенную ересь, там... потому что ереси не будет. Слушай, я знаю.

Довольно много молодых ребят, кто занимается наукой и планирует и дальше именно ею заниматься. Но как только попробовал что-то рассказывать, понравилось, и они как бы обращаются, говорят: "Зовите меня ещё, мне это понравилось, я придумаю новую лекцию, у меня есть ещё вот такая тема, такая тема."

И они это видят просто как второе направление своей деятельности. — Совместители, совместители.

Как раз. И вот если говорить, вернуться к теме хедвайнеров, да, конечно же, если у лектора, по сути, одна какая-то лекция, которую, пусть даже супер замечательно, но это одна лекция, это не катит, конечно, на хедвайнер.

Ну, объективно, 10 лекций достаточно, потому что крайне маловероятно, что среднестатистический зритель нарвётся на повторение.

Вот и мы выяснили. 10

Лекций, значит, дорогие хедлайнеры. 645 килобайтов.

Хватит всем. У меня есть знакомый, кто занимается просвещением в области космоса. Мне очень понравилось, что он сделал сайт. И, значит, выложил, то есть ты можешь к нему зайти и посмотреть, какие у него лекции есть.

То есть, если ты хочешь его позвать, и там прямо вот список. Например, я вот, ну, космосом интересуюсь, но я в нём не профессионал. И, знаете, вот часто бывает, ты пишешь лектору, типа, мы хотим вас позвать выступить, он такой, а с какой темой? Ты такой, так, ну я знаю, что он биолог. Ну знаю примерно направление, а я же не знаю, что у него написано. А до мероприятия, например, там, не знаю, две недели. Ты же не скажешь ему, делайте новую.

Лекцию. — Ну, со стрэпой что-то пропишем. — Да-да-да,

Вот типа этого. Нет, а тут прямо вот есть список такой. О, классно, вот это мне нравится, вот это нравится. Значит, вот это в этот раз, а другой — в другой. Класс, это хороший такой конструктивный.

Подход. — Развиртуализируй, кто это. — Это прямо можно тогда сказать всем тем, кто потенциальным является лектором или просто является лектором, и нас сейчас смотрят, что всегда есть смысл завести себе, грубо говоря, резюме популяризатора.

Ну, во-первых, в самом худшем случае покажете маме, мама скажет, какой вы молодец. В лучшем случае, кто-то, взглянув на это резюме, будет сказать: "О, ничего себе, вы и это делаете, вы и это производите, давайте почитайте".

В конце концов, может быть, в вашем родном университете наконец-то заметят этого вашего замечательного человека и каким-то абитуриентам скажут рассказать про то, чем вы тут в университете занимаетесь.

Кстати, сейчас тоже последние года появились несколько курсов именно для тех, кто хочет читать лекции, интересно читать лекции. Они уже давно появились.

Ну, они больше плодятся, скажем так, последние года, вот так вот.

После этих курсов.

Всё как раз и обрушилось.

Заметил? — Девальвация. — Да, девальвация. Там много где появились целые университетские курсы по популяризации. — Можно ещё Лигу лекторов.

Вспомнить. Курс панчкоина как бы обновил исторические.

Минимумы. Вот если нас наверняка смотрят люди, которые могут думать про то, что, может, они занимаются наукой, или вот они хотят стать блогерами и создавать контент. Как вы думаете, что им стоит посоветовать? Приходить в.

Эту профессию? Бегите, глупцы! Не, ну сначала нужно что-то выучить, чтобы не ошибаться в формулировках, правильно писать там сценарии, правильно просто ресерчить, какую-то тему выучить. Ну, то есть, например, просто человек сбоку припёк, он же не станет там про биологию рассказывать или там.

Про физику. Нужно наглость просто иметь достаточно.

Нужно хоть как-то стать экспертом.

Тогда бы у нас не было большей части популяризаторов, я бы так сказал. Потому что, чтобы о чём-то рассказывать, особенно если ты блогер, тебе нужно уметь писать сценарий и читать текст, и запоминать его, чтобы 10 дублей не делать.

Ну, то есть, ты не должен быть специалистом в этой сфере, ты должен скорее работать как хороший научный журналист, а не быть специалистом.

Извини, Рома, но научные журналисты, они всё равно... кто-то приходит из науки часто в научные журналисты. Я мало знаю, кстати, научных журналистов, которые имеют чисто гуманитарный бэкграунд, например.

И, соответственно, это долгое копание либо в одной теме, например, либо поверхностно во многих темах. Но как бы наука, мы уже тут сколько говорим про то, что это такая область, которая не терпит каких-то очень поверхностных.

знаний. Здесь легко ошибиться, если неправильно верифицировать. Популяризаторство терпит вполне.

Если я скажу, опять-таки, если на моей аудитории по ядерной физике ученого физика не найдется, или там хотя бы школьника, который помнит, что написано в учебнике, а я скажу какую-то ересь, а я могу сказать какую-то ересь. Причем могу сказать как специально, потому что я являюсь сторонником какой-то альтернативной физической теории. Могу сказать случайно, потому что банально ошибся, но перепутал электрон с нейтроном. Ну, с кем не бывает, в самом деле. И что? И что случится? Ничего не случится.

Если в аудитории нет человека, который заметит прям подлог, у Хоттинга в книге была бы допущена колоссальная, чудовищная фактическая ошибка. Где-то рождение сверхновой было названо рождением звезды. Это же колоссальная ошибка. Кто заметил? Да никто не заметил. У

Меня был такой кейс, к слову о том, что оговориться или что-то неправильно преподнести информацию. Мы как-то писали сценарий для маленького детского мультика про устройство АЭС, как бы это ни звучало.

И я просто стала смотреть, ну как референсы, кто что делал, там, «Галилео», какие-то ещё несколько мультиков, и все ошиблись, в принципе, в работе АЭС. То нейтроны с электронами путали, чего только не было.

И я была очень удивлена, что именно вот в «Галилее», например, там была ошибка. И это уже не вырубишь топором, потому что это висело в Ютубе, и куча людей вот так вот написали.

Может быть, когда это показывали по телевизору, как бы поспорить там не с кем было особо, но когда это появилось в Ютуб, просто вот такие полотнища, что типа, как так? Ну, это.

совсем банальная ошибка. Но вот если еще раз, если мы вернемся… Я почитал чуть-чуть книжки Стивена Ходинга, еще там других авторов прочитал и прочее. Я теперь же общепризнанный популяризатор теории струн в России. Я вот буду рассказывать про теорию струн что-то, с которой я ничего за пределами вот этих сугубо популяризаторовских книг без единой формулы не поднимаю.

Я могу читать про них лекцию? Могу. Кто мне запретит? Вообще никто не может мне запретить. Я могу наговорить ереси? Я 100% наговорю ереси, потому что это трактовка того, чего я вообще ни на каком уровне не понимаю. И в этой ереси меня поймать за руку, это одно дело поймать за руку на какой-то ошибке, которая, в конце концов, это именно какая-то опечатка. Нейтрон, электрон — это непринципиальная какая-то ошибка. Тут понятно, что поменялось с вами местами, и в целом все оговариваются.

Если говорить о более глубоких темах, я могу наговорить абсолютно ереси. И эту ересь съедят. Ну, как бы, может, не поймут, но никто не заподозрит,

Что это ересь? Это уже будет не популяризация науки. Это будет скорее популяризация.

Уже науки. Слушай, я буду идентифицировать себя как популяризатор науки при этом. Ну,

там хоть хелихоптер. Боевой вертолет. Да, боевой вертолет, да, примерно так.

По поводу блогеров, которые там, специалисты, все дела, вот у меня есть прекрасная история про товарища. У него есть свой канал про космос, не буду называть, но он пытался максимально ответственно подойти к своему занятию блогерством научно-популярным.

И он сделал, не помню конкретно про что, выпуск, но допустил в нём одну оговорку. Ему указали в комментариях, что он был неправ. Он, как ответственный, так скажем, человек, решил записать второе видео с разбором того, что вот действительно я здесь ошибся, оговорился, вот эти законы работают так. Он прям целый выпуск ещё на несколько минут сделал.

Ему написали под вторым видеороликом, что он и тут в паре моментов ошибся. В итоге четыре видеоролика вышло, три из которых были разборы.

Ошибок в предыдущих. А часов просмотров увеличивалось?

Нет, конечно. И в итоге, в последнем видеоролике он тоже допустил ошибки, но уже не делал разбор. И это к тому, что, чтобы быть популярным блогером, тебе надо быть ученым, потому что иначе это превратится в.

Разбор собственных ошибок. Ошибки, во-первых, можно просто не признавать для начала, а и комментарии.

Можно удалять. Прекрасный.

Ход. Популярный, я тебе так скажу. Еще.

Проще в комментариях просто писать, что да, тут я оговорился. Или иногда, особенно если все-таки Блок — это такая вещь с постпродакшеном каким-то, ты просто делаешь сноски, пометки про то, что там, ну, комментарии о том, что число не то, название не это, и все люди совершенно прекрасно это смотрят и понимают. — Я,

Когда ходил в прошлый раз на подкаст, тоже совершил ошибку. Там как раз про биотехнологию рассказывал. Я поступил так: я своим сотрудникам сказал, что кто найдёт ошибку, тот получит.

От меня шоколадку.

— Нашли?

— Нет.

— Ну, мне вот лекции, например, нравятся тем, что...

— Никто не смотрел?

— Мне лекции нравятся тем, что это живой формат, и люди довольно часто оговариваются, потому что это же без дублей. Просто взял и стоишь и рассказываешь. Причём довольно долго, полтора часа можно рассказывать. И количество вот этих оговорок, ну, понятно, что оно бывает разным. Но живой формат, он как будто бы людям всё прощает.

Потому что... Тебе придётся отвечать на вопросы.

Потом, если есть такая возможность. — Ну, вопрос понятный, ты там можешь себя поправить, все дела. Но есть противоположная история, когда человек может тоже максимально ответственно подходить к чтению своего материала. Прочитает лекцию, потом начинает все же самые вопросы, и его спрашивают. Это реальная история. Девушка про то же космос неожиданно рассказывала, и ее попросили ответить на вопрос про черные дыры или что-то вроде этого.

Она, как современный такой популяризатор, сделала несколько пометок про то, что это вообще не моя сфера, я в этом мало что понимаю как специалист, но так как все-таки я физик-космолог, могу некоторые вещи прокомментировать. Она там что-то рассказала, на следующий день она пришла на работу, ей сказали, что еще раз полезешь в тему, в которой ты не разбираешься, условно лишим тебя премии, всякие кары небесные.

Пообещали. Что характерно, если я про атомные реакторы расскажу Елисе, мне никто на работе ничего такого не скажет. Потому что я работаю не в атомной индустрии.

Он компьютерной графикой занимается. Прекрасно. Окей, ладно, давай.

Что вы посоветуете людям, которые хотят заняться популяризацией?

Подходить к этому комплексно, потому что если ты хочешь рассказывать, ты должен уметь рассказывать. То есть ты должен уметь говорить, работать своим голосом, знать, как ты выглядишь и как сделать так, чтобы ты выглядел классно. Очень внимательно подходить к своему материалу. Факт-чекинг — это твое второе имя должно быть. Не забывать о ссылках на статьи, и прям это вообще очень круто, когда это оставляют все эти подписи, возможность людям самим потом копнуть. Ты же все равно расскажешь немного, даже если упомянул какое-то открытие. Исследования, а у человека может быть возможность открыть это, почитать самостоятельно и углубиться. Реально так люди делают.

Ну и, наверное, не стесняться и участвовать в том, что тебе предлагают, когда тебя зовут куда-то, и самому себя тоже продвигать. Пишите, звоните, связывайтесь с организаторами. Они, может, не знают о вас. Они, может быть, хотят вас или специалиста подобного вам, но просто ещё с вами не знакомы. Так что не стесняйтесь. — Вот ты

Как организатор, что посоветуешь?

Именно вот лекторам, которые, да?

Да кому угодно, вот с кем больше работаешь.

Если говорить про лекторов, то я соглашусь с Никитой. По каждому пункту плюс добавлю, что это какая-то доступность материала должна быть. Не забывать об аудитории, которая частенько… школьники, например, неподготовленные.

Что касается организаторов, популяризаторов, экспериментировать не бояться и гореть этим, нести свет.

Людям, так банально. Есть ли у тебя?

Какой-нибудь комментарий? Есть небольшой комментарий. Я, как человек, который не организовывал, а только читал, любое мероприятие, даже не подразумевающее прямую интерактивность, то есть взаимодействие с вопросами и прочее, это все равно живое мероприятие, оно всегда интерактивное. То есть всегда есть аудитория живая, она как-то реагирует.

Поэтому на эту реакцию надо... Есть всегда много материала, который хочется рассказать. Рассказывать надо не все. Но если, например, аудитория заинтересовалась какой-то темой, которую ты озвучил, а ты наперед не знаешь, ты не можешь знать, заинтересуются они или нет. И если иногда бывает смысл пожертвовать одной частью лекции для того, чтобы рассказать что-то побольше.

И наоборот, если видно, что та тема, которая кажется, ну вот мне кажется, она будет безумно вам всем интересна, а я смотрю в мёртвые лица. И надо эту тему проскочить побыстрее.

И вот эта интерактивность, эта гибкость, это во многом и вам поможет, потому что ничто так не разочаровывает, когда ты видишь, что аудитория откровенно гаснет, теряет интерес. Особенно если большого интереса изначально, допустим, не было.

Вдобавок можно еще сказать, что всегда в аудитории есть обычно пара человек, которым интереснее, чем остальным, и всегда надо фокусироваться на них. А там и вокруг этого островка интереса могут и остальные.

подтянутся. Я от себя хотел добавить, что если есть такая техническая возможность, идеально, если звучит не только твой голос. В плане, что взаимодействовать с аудиторией. Я всегда стараюсь у них что-нибудь спрашивать. Если они, например, сидят так, что мне не слышно, то пусть там, не знаю, руки поднимают, голосуют. Вот этот мостик между тобой и аудиторией наводить. Это очень хорошо их включает, и лекция становится гораздо.

Интереснее. А я порекомендую получать удовольствие, прежде всего, от того, чем вы занимаетесь, потому что, прежде всего, это интересно, должно быть, вам самим.

А всем остальным посоветую подписаться на канал Курилки Гутенберга и группу Курилки-Гутенберг ВКонтакте. Все наши материалы, лекции, подкасты, прежде всего, можно увидеть именно там и только потом на других платформах.

И надеюсь, вам было интересно.

Все лекции и подкасты Курилки Гутенберга смотрите в ВК-видео.