Итоги работы Российского научного фонда за 2018 год — пресс‑конференция

ДИНАМИЧНАЯ МУЗЫКА

Здравствуйте, коллеги. Рады вас приветствовать в пресс-центре информационного агентства «Россия-ТАСС».

Уже достаточно традиционная для нас тема – пресс-конференция Российского научного фонда. И сегодня мы будем говорить о результатах работ фонда в 2018 году. Постараемся подвести итоги первых пяти лет деятельности фонда, пять лет с момента образования. Определённый рубежный у нас такой срок, да, и есть определённые результаты, о которых, конечно, хочется рассказать.

Сюда сегодня представляю участника пресс-конференции, генерального директора Российского научного фонда Александра Халунова. Александр Витальевич, как всегда, рад вас приветствовать.

Вместе с Александром Витальевичем также сегодня принимают участие в нашей пресс-конференции учёные, которые в том числе получили гранты по программам Российского научного фонда: Анастасия Ефименко, заведующая лабораторией репарации и регенерации тканей Московского государственного университета имени Михаила Васильевича Ломоносова. Анастасия, рада вас видеть, приветствуем.

И Дмитрий Иванов, заведующий лабораторией инженерного материаловедения МГУ и заведующий в лаборатории функциональных органических гибридных материалов МФТИ.

Здравствуйте.

Да, здравствуйте. Рад вас тоже видеть.

Ну что же, давайте начнём, потому что в данном случае сначала у нас будет такая серьёзная, большая, будем так говорить, глобальная часть нашего мероприятия, а потом уже благодаря Анастасии и Дмитрию будем говорить конкретнее о том, какие результаты наши учёные получили, в том числе благодаря программам фонда.

Александр Витальевич, пожалуйста, прошу вам слово. Крайне правая. Да.

Добрый день, уважаемые коллеги! Нам действительно пять лет, и вот, подходя к этой дате, мы думали, каким образом отпраздновать, но решили, что самый лучший способ — это подготовить очерки о работе в науке, о жизни в науке здесь, в России, в российских научных учреждениях. Вот эти очерки. Вот в этом таком сборнике мы его подготовили о конкретных людях и хотим развеять миф, что в России всё плохо. Этими очерками подчеркнуть, что в России можно делать очень хорошую науку. Это очень интересно, и жить, и занимаясь наукой тоже весьма неплохое дело.

Тем не менее, я всё-таки должен по статусу указать, сколько мы денег потратили. Пожалуйста, вот следующая страница. Это я должен делать, да? Деньги достаточно масштабные, и мы должны отчитаться за них с момента существования. Мы действительно направили на финансирование научных проектов около 80 миллиардов рублей. Поддержали 50 тысяч ученых. Это не только россияне, но и зарубежные ученые. Они работали у нас в 600 организациях. И в принципе это дало очень неплохой эффект. Вы видите и количество публикаций, которые как раз рассказывают о достигнутых научных результатах. Тем более, что большое количество среди них в Web of Science — значимый сборник как раз всех научных достижений мирового уровня.

И если говорить о конкретных результатах 2018 года, то мы перешли рубеж, направленный на финансирование более 21 миллиарда. Здесь 4 тысячи научных проектов и 12 тысяч публикаций в Web of Science. Достаточно активно наращиваем представление, презентацию научных результатов в средствах массовых информаций. Видите, здесь мы этой цифрой гордимся — 13,2 тысячи публикаций, рассказывающих налогоплательщикам о том, чем занимаются ученые при поддержке Российского научного фонда. Значимая часть этих научных результатов достигнута молодыми людьми до 39 лет. Мы показываем вам, что это более 60%, то есть это действительно самая сильная, здоровая сила, работающая эффективно в науке.

Что мы представляем? В разрезе всей российской науки я перехожу немножко к характеристике карты науки в России. Да, действительно, Российский научный фонд поддерживает небольшую толику, менее 15% организаций и еще менее 10% тех исследователей, которые работают в российской науке. Это прямым образом прописано в законе у фонда, который содержит прямую норму поддерживать лучшие научные проекты. Мы не стремимся охватить всех исследователей, всей российской научной организации, тем более вы видите эту цифру, которая приближается к 4000. Они разнородны, и ориентируемся на лучших научных проектов.

Справа вы видите две колонки — это некая структура тех исследователей, которых мы поддерживаем. Поддерживаем квалификации, их несколько выше, чем в целом в российской науке. И тем самым мы тоже очень гордимся вот этими показателями. Что касается вопроса, сколько вы потратили денег и какие у вас результаты. На этом слайде я попытался продемонстрировать, что все расходы государственного бюджета в 2018 году составили 364 миллиарда рублей. Российский научный фонд потратил 21 миллиард. Тем не менее, с точки зрения результативности, это более 16% публикаций в Web of Science от всех российских публикаций. Нижняя строчка — это показатель результативности на 100 исследователей, работающих в науке. Показатели в фонде 34. В целом по России этот показатель 24. Это еще раз характеризует вот ту норму закона о том, чтобы поддерживать, делать ориентацию на лучшие научные проекты.

География этих проектов тоже разнообразна. Здесь есть и традиции, которые заложены в Советском Союзе. У нас большая часть научного потенциала все-таки сфокусирована на Центральном Федеральном округе. Хотя мы видим значимые изменения в показателях роста науки в Сибирском федеральном округе. Он год от года растет и сейчас уже достигает 18%. Как и Северо-Западный, он уже опередил Северо-Западный. То есть наука начинает прорастать возможностями Сибири.

Еще один слайд я продемонстрирую по конкретным регионам, уже далеко не только Москва. Имеет лучшие научные проекты, хотя доля Москвы значима — 34%, но здесь есть и Новосибирск, и Московская область, и Свердловская, и Татарстан. Вот вы видите такую географию уже регионального характера. Этот срез можно посмотреть среди первых десяти организаций по количеству научных проектов. Конечно, лидирует МГУ. МГУ — это, по разным оценкам, более 30% научного потенциала всей страны. У нас это всё-таки поменьше, тем не менее, МГУ является лидером.

Очень значимая и хорошая динамика роста Санкт-Петербургского государственного университета. Это далеко не только юридический факультет, к которому мы привыкли, но и появился целый ряд направлений, который действительно имеет очень хорошую динамику развития.

Прирастает Уральский федеральный университет, который ранее был, в общем-то, на весьма скромных позициях. Сейчас это такой игрок на карте науки, очень и очень амбициозный. Здесь есть и традиционные академические институты: Институт прикладной физики РАН, есть институт биорганической химии Шемякина-Овчинника, который также имеет значимые научные результаты.

Хотел бы очень коротко проинформировать о том, что в 2018 году реализовалась президентская программа поддержки ведущих ученых с акцентом на молодежь. В рамках этой программы определили 816 победителей, которые также представляют широкий круг научных организаций. Эта программа успешно реализуется.

Ну, с чем мы гордимся? Тем, что по эффективности организации конкурса и реализации научных проектов мы, наверное, являемся достаточно оперативным таким инструментом. И с момента подачи заявок до выплаты у нас не более полугода. Как правило, мы сейчас объявляем двух стадий на конкурсы в осенний период с тем, чтобы где-то уже в марте выплачивать. Как, впрочем, есть и вторая стадия, летняя. То есть процесс делаем непрерывным.

И вот здесь как раз указаны те сроки, особенно доведение финансирования, которым, конечно, бюджетная система Российской Федерации не может похвалиться. Мы делаем это все-таки лучше, чем другие. И самое большое преимущество фонда – это возможность перенести средства на следующий календарный год, потому что не всегда зависит от научного коллектива возможность потратить эффективно именно в этом году. Система поддержки фонда такую возможность предоставляет.

Теперь срез по непосредственно нашим победителям. Здесь есть явные лидеры, точки роста из 578 научных организаций. 30% отвечают за эти показатели, которые указаны ниже. Это не только по количеству проектов, не только по объему финансирования, но самое главное – по ответственности за результативность. Вы видите, что порядка 85 показателей результативности на плечах этих 30% организаций.

И хотел бы сказать, что это не только абсолютные цифры, но и цифры, характеризующие качество научного результата, в частности, публикация в первом квартиле. В прошедшем году мы уделяли значимое внимание дальнейшему совершенствованию системы экспертизы. И мы завершаем уже в этом году ротацию членов экспертного совета. Причем хотел бы сказать, что кандидатами в экспертный совет. У нас кандидатура членов экспертного совета появляется в ходе голосования именно руководителей научных проектов и экспертов фонда.

То есть это достаточно демократическая процедура, позволяющая оценить не только эффективность работы конкретного эксперта в науке, но и меры доверия, доверяет ли ему научное сообщество с этой важной ответственной функцией оценки научных проектов. Мы предлагаем всем руководителям, получившим поддержку фонда, стать членами, экспертами Российского научного фонда.

По-прежнему придерживаемся процедуры, что рецензия на научный проект становится доступной руководителям научных заявок. И можно высказать замечания с тем, чтобы в дальнейшем принимать решения по отказу от услуг того или иного эксперта от дальнейшей системы экспертизы. Проводим необходимые вебинары, разрабатываем рекомендации с тем, чтобы поддержать деятельность эксперта на высоком профессиональном уровне.

И в прошедшем году мы провели такое мероприятие, оно пионерское мероприятие. Если раньше экспертов выбирали руководители секции, ну здесь можно представить, что есть возможность выбрать черного эксперта или белого эксперта, то мы запустили и успешно опробовали автоматизированную процедуру назначения экспертов. Уже компьютер делает, а потом руководитель секции дает согласие на эту работу компьютера. Достаточно успешные вещи, планируемые и дальше двигаться.

Теперь результативность программ поддержки – это различные мероприятия, которые были реализованы. Вы можете посмотреть вот за прошедшее пятилетие, как мы смотримся в разрезе показателей всей России. Ну, понятно, что первый год он у нас был по абсолютным показателям минимальным. Тем не менее, наиболее важные, с моей точки зрения, это две колонки нижних, связанные с показателем первой квартиры, это качество научных публикаций с рейтингом научного издания и цитируемость.

И вы видите сравнение, оно, конечно, в пользу тех проектов, которые поддерживаются фондом, нежели в целом по России. Вот мы гордимся этими показателями, считаем, что нам нужно только усиливать, хотя у нас есть и собственные амбициозные планы выйти на показатели ведущих европейских фондов, которые все-таки имеют более такие амбициозные цифры.

Можно сразу уточняющий вопрос по этому слайду? А почему результаты 14-го года, результаты 18-го там целые, а там десятые? Ну то есть, смотри соотношение. Но

В 2018 году учёный получил научный результат. Он сумел его опубликовать, но не все ещё прочитали и не все подготовили свои публикации с тем, чтобы процитировать вот это достижение.

То есть, действительно, логика цитируемости, она на 7 лет. Она не может быть годичной, она достигает максимального пика после 7 лет, и мы думаем, что 14-й год, вот эта цифра 1107, она через пару лет ещё более понятна.

Это изменяемая цифра.

Изменяемые цифры, да. То есть, конечно, трудно ожидать, что цитируемость открытий научных результатов 2018 года, она максимальная. Это будет чуть-чуть позднее. Ну, Евгений Павлович Верлихов мне говорил, что у него самая высокая цитируемость – это дипломные работы. Такое вот случается.

Теперь я хотел бы продемонстрировать другую функцию фонда. Это формирование кадровых траекторий. Особенно это ярко демонстрируется по результатам реализации стартовавшей в 2017 году президентской программы, где мы поддерживали постдоков. Вот эти постдоки успешно реализовывали научные проекты в течение двух лет и подали уже заявки в качестве руководителей на малые научные группы. Но здесь небольшой такой необъяснимый результат по математике, но все остальные отрасли знаний так достаточно хорошо реагируют. Получив поддержку на уровне постдока, люди приобретают новые компетенции, новый опыт, который позволяет им уже себя демонстрировать в качестве потенциального руководителя крупного научного проекта.

В 2018 году мы завершили отдельное мероприятие. Это программа развития ведущих научных организаций. И мы ставили задачу не поддерживать текущую научную деятельность, а попробовать сформировать научные заделы на среднесрочную перспективу. При этом, безусловно, ставилась задача работать на уровне мировом и даже выше. И вот вы видите средние показатели тех научных коллективов. Мы действительно сумели в рамках этого мероприятия сформировать научные коллективы, которые работают выше мирового уровня. Две публикации в год – это существенно выше, чем работает мир, хотя я подчеркиваю, что это всего лишь 18 организаций, но в России такое случается, мы сейчас этим можем тоже гордиться.

Мы по-прежнему придерживаемся тех международных стандартов и на основе этих стандартов взаимодействуем с нашими партнерами, с зарубежными партнерами, с немецкими, с французскими, и японскими, и с Тайванем, Индией и другими. Это открытость, это утвержденная и обнародованная процедура экспертизы в виде положения о экспертизе, положения о экспертных советах, которая предусматривает и многоэтапность этого процесса, индивидуальное и панельное рассмотрение, и вполне понятные критерии для тех ученых, которые работают.

Демократические определения экспертов, да, это не то, что написано функционерами фонда, а именно теми учеными, которые реально работают в науке, они сами формируют эти экспертные панели. И у нас достаточно неплохие оценки со стороны международного сообщества. Global Science Forum признал систему экспертизы Российского научного фонда, во всяком случае, не ниже того уровня, на котором работает ведущая научная фонда мира.

Хотел бы сказать несколько слов, что не нужно сводить роль Российского научного фонда исключительно как тот инструмент по распределению, в конце концов, бюджетных средств. Фонд работает наряду с академическими институтами и с ведущими университетами как такой агент ответственности за результат научного исследования. Исследование, которое имеет начало, имеет конец, имеет определенную нацеленность на конкретный научный результат. И мы поддерживаем этот подход вместе с академическими институтами и университетами. Мы являемся неким промежуточным звеном во взаимодействии научного сообщества, общества и государства при определении направленности исследований.

Если вы знаете, что длительное время было противостояние, что только научное сообщество претендовало на определение направления исследования, то сейчас мы сумели без революции достигнуть такого консенсуса, что часть научных проектов реализуется по приоритетам, которые изложены здесь, и результаты достигаются значимы, они направлены на улучшение качества жизни российских налогоплательщиков, и с этим можно познакомиться. Мы отдаем приоритет качеству над количеством и поэтому приветствуем, чтобы научные результаты все-таки были там в первом квартале, засчитываем их с коэффициентом 2.

И, конечно, гордимся тем, что мы позволяем перенести потребности научного сообщества, стать достоянием у органов исполнительной власти, как, в принципе, и у органов государственной власти. Ну и вот здесь совсем короткие иллюстрации. Нужно все-таки признать, что российская фундаментальная наука за прошедшие годы сделала значимый рывок. Вы видите здесь ломанные кривые, но тем не менее они имеют позитивную производную, и мы ассоциируем появление Российского научного фонда в 2014 году все-таки вот с этой позитивной производной. Мы далеки от мысли, что это только мы, но где-то и только усилия Российского научного фонда в этих позитивных результатах имеют место быть.

Хотел бы сказать, что в розданном материале здесь есть целый ряд демонстраций конкретных научных результатов. Они и исключительно фундаментального характера, как, впрочем, есть и прикладные вещи. Вы с этим можете детально познакомиться, и я, наверное, не буду терять там времени, но мы можем гордиться вот некой такой олимпийской медали.

В восемнадцатом году, в декабре, Nature проводила такой рейтинговый список, и вот открытие Анатолия Пантелеевича Деревянко связано с пониманием, откуда всё-таки произошёл человек. И такие важные открытия были сделаны. И это как раз по одному из крупных проектов, который финансировался Российским научным фондом. Вот это открытие признано в десятке лучших. То есть в науке тоже есть и мировые рекорды. Это может быть не чемпионат мира, там Нобелевская премия, но достаточно хорошая олимпийская медаль, чем, наверное, нам стоит гордиться.

Ну, я хотел бы, наверное, все-таки передать нашему координатору с тем, чтобы он нас дальше как-то уже позволил вести дискуссию.

Да, время у нас на самом деле не так много, поэтому, Анастасия, вам слово. Вы в 2018 году стали лауреатом программы «Лауреаль ЮНЕСКО» для женщин в науке, и в данном случае вы занимаетесь, вы как бы часть очень большого проекта, проекта, который называется «Ноев Ковчег», который реализуется в МГУ имени Ломоносова.

Вот хочется вам, конечно, задать вопрос: насколько подход российского научного фонда, насколько программа российского научного фонда позволяет не точно влиять, а насколько они помогают выстраивать систему? И вообще, какие сейчас системы научной работы выстраиваются, например, в Новый Ковчег в России?

Спасибо. Очень интересный вопрос. Я должна сказать, что благодаря беспрецедентной поддержке РНФ в Московском университете удалось запустить очень амбициозный и, наверное, очень своевременный для уровня развития науки проект под руководством ректора МГУ Виктора Антоновича Садовничева. Он называется «Научные основы создания Национального банка-депозитария живых систем». Самых разных живых систем, от крошечных микроорганизмов до клеток и тканей такой сложной системы биологической и социальной, как человек.

Должна сказать, что для Московского университета это во многом был очень объединяющий самых разных специалистов проект. Поскольку ключевой задачей проекта Ноев Ковчег являлось изучение биоразнообразия всего живого на Земле, его сохранение и даже воссоздание. Уникальные совершенно успехи биологии и медицины в наше время позволяют из одной клетки получить ткани, даже орган, даже целый организм, а из крошечного количества биоматериала получить целую кучу информации, для которых часто суперкомпьютеров не хватает для их обработки.

Это открыла перед учеными самых разных специальностей новые возможности, но и поставила целый ряд острых вопросов к качеству того биоматериала, на котором эти научные исследования должны быть проведены, к тому, как этот биоматериал забирать, получать, как его хранить, как его систематизировать и как использовать, какие научные подходы здесь должны быть разработаны.

Конечно, благодаря проекту, поддержанному Российским научным фондом, была создана совершенно уникальная инфраструктурная составляющая для биобанкирования самых разных живых систем, самых разных типов биоматериала. Были в МГУ созданы и новые лаборатории, например, лаборатория изучения древних образцов ДНК или уникальные криобанки, позволяющие сохранять клетки различных организмов при ультранизких температурах. Вот, например, наши коллеги-биологи по праву гордятся криобанком редких клеток растений, уникальным для страны.

В медицинском центре МГУ, где я работаю, практически с нуля был создан по самым современным стандартам Криобанк-Институт регенеративной медицины для научных исследований, основанных на коллекциях клеток и тканей человека, и в том числе для создания биомедицинских клеточных препаратов, которые в нашей стране сейчас активно развиваются для регенеративной медицины и которые без современного биобанка не представимы. В 2018 году биобанк Института регенеративной медицины стал членом Европейского общества биобанкирования биресурсных коллекций.

Ну и много-много можно приводить примеров инфраструктурных улучшений, позволяющих эту новую область биобанкирования как основу качественных научных исследований ввести в МГУ. Если говорить о системных изменениях, мне, конечно, хотелось бы подчеркнуть, что в Московском университете благодаря такой вот большой комплексной научной программе при поддержке фондов удалось наладить крайне важные для науки горизонтальные связи между факультетами. В проект были вовлечены 14 факультетов и 350 специалистов самого разного профиля. Вот на примере направления... Давайте я по...

Простому, по-журналистски, вас спрошу: а чего не хватало раньше? Что такого дал Российский научный фонд? Деньги, что ли, только нужны были?

Или все-таки... Конечно, Московский университет, вот Александр Натальевич показал, да, огромное количество научных проектов, РНФ и раньше выполнял, и продолжает выполнять.

Но в основном это проекты, посвященные конкретным научным задачам и направлениям. А тут впервые появился проект, позволяющий объединить интересы самых разных ученых, потому что коллекция биоматериала, на которой выполнены исследования, это фундамент.

И правильным образом этот фундамент создать и укрепить, это оказалось важно для самых разных специальностей. Ну вот на примере биоматериал человека, в котором я работала.

Как просто еще один проект МГУ, или вы это рассматривали как некий вообще отдельный проект, на который вот была оказана грантовая поддержка?

Было решение запустить мероприятие, направленное на формирование и реализацию программ развития ведущих научных организаций. Это не только МГУ. Это целый ряд и других организаций, среди которых, например, Институт этнографии с руководством Деревянко. Это и Институт прикладной физики, это действительно ведущая научная организация.

Но мы попросили не акцентироваться на текущей научной деятельности, а создать заделы для того, чтобы они могли быть реализованы в перспективе 50 лет. И все претенденты, это было огромное количество, они представили такие программы. Программы, которые смотрели в будущее, чем будут жить.

То есть, это не проекты, это программы?

Да, это программы, которые мы финансировали в течение пяти лет. Она была отдельной. Это порядка 750 миллионов на каждую организацию, очень значимое, но и, как оказалось, крайне эффективное. Вот эта вот инфраструктурная составляющая, она дает очень практически хороший результат.

И что дальше? Вот есть определенный результат, а если смотреть вперед?

Я бы так сказала, что Гранд РНФ для нас формально закончился, но проект Ноев Ковчег продолжается. Созданные коллаборации, выполненные совместно работы, я полностью здесь поддерживаю Александра Витальевича. Они действительно в первую очередь закладывают основу, во-первых, для выхода уже разработанных научных исследований или поддерживаемых другими грантами других организаций, выткнутых на новый уровень с помощью разработанных в рамках нового проекта подходов к правильному использованию материала для этих исследований.

И это не только биология и медицина, это и физики, это и гуманитарии в том числе, потому что очень много вопросов получается по-настоящему междисциплинарных в области биобанкирования. А с другой стороны, это возможность предвосхищать будущее и развивать новые научные проекты по полученным результатам.

Но вот в моей области, в медицине, очень часто регенеративную медицину называют медициной будущего. Так вот, создание новых продуктов для регенеративной медицины непредставимо без качественных научных исследований, основанных на клеточных коллекциях клеток человека. И вот такие коллекции, созданные в рамках проекта «Ноев Ковчег», уже сейчас являются основой, по-моему, порядка десяти новых проектов, поданных в разные фонды научных, продолжающих, развивающих именно научную составляющую таких исследований.

Это здорово, то есть определенная база, инфраструктурная база.

Безусловно, безусловно.

Изначально, фундаментальный подход, он дальше работает на.

Он работает уже на практике, ориентированной и дальше на фундаментальные исследования, в том числе, потому что не стоит думать о том, что какие-то конкретные коллекции могут быть только для практических проектов использованы. Отнюдь. Как раз наоборот, основа качественных фундаментальных результатов — это правильный базис, правильный фундамент, на чём исследовать законы природы, законы её работы.

И ещё одним, конечно, очень важным результатом, который, я считаю, без поддержки вот такого комплексного проекта, такой программы, да, не мог состояться, это создание распределённого информационного депозитария, объединяющего созданного специально для размещения информации о самых разных образцах биоматериала и вобравшего в себя все уже имеющиеся коллекции к моменту начала проекта МГУ, систематизировавших, структурировавших и позволяющие уже накапливающиеся коллекции правильным современным образом располагать, характеризовать и делать их доступными для широкой научной общественности на сегодняшний момент депозитарий.

Проекты Ноев, Ковчег, готовятся к выходу на всероссийский уровень. Часть шагов уже сделана. Мы будем дальше двигаться в этом направлении, чтобы это принесло пользу, в принципе, российской науке. Я думаю, это будет очень важным и нужным продолжением.

Спасибо, Анастасия. Дмитрий, а Вы работали за границей долгое время, и, насколько я знаю, по той справке, которая у меня есть, Вы кавалер французского ордена академической Пальмы, правильно?

Правильно. Я почти 25 лет отработал в университетах Западной Европы. Работал в Бельгии и во Франции.

Ради чего вы вернулись? Ради какого результата?

Дело в том, что изначально я никогда не собирался уезжать. Никогда у меня даже не было малейшей мысли покинуть свою страну. Но так получилось, что в 90-е годы...

Я очень нравится вот этой формой рубрики, которую используют все. Однако так получилось.

Я могу объяснить, как именно получилось. Не-не-не, это мы сейчас уйдём, это длинная история, будем понимать. Но суть остаётся в том, что я хотел сохранить свою профессиональную активность, которой я шёл более 10 лет.

И, собственно, выбор, который передо мной встал в этот сложный момент, как раз и состоял в том, буду ли я осуществлять профессиональную миграцию, превращусь ли в продавца бананов или продолжу научную деятельность в том или ином виде. Я выбрал продолжение научной деятельности, и вот с началом программы «Мегагрант» в 2010 году я осознал, что впервые появляется возможность для меня вернуться на родину в том или ином виде, осуществить, в общем, может быть, передать свой научный опыт, который я приобрёл в Западной Европе, и восполнить, может быть, тот пробел, который образовался в 90-е.

А в 90-е пробел, который образовался, это потерянное поколение, может быть, полтора поколения в науке, что представляет собой большую опасность для передачи научного опыта, для воспроизведения опыта научных школ. И вот, скажем, на сегодняшний день людей моего поколения в науке я практически не вижу, встречаю очень редко. Я осознаю, что распалась связь времён в какой-то степени, и моя задача отчасти стоит в том, чтобы восстановить эту связь.

И можно сказать, что работы в России доставляют мне большую радость. Я могу взаимодействовать с молодыми учеными, которых приобщаю к мировой науке, потому что они должны стать частью мировой науки. Представляем возможность осуществлять эксперименты на лучших объектах зарубежной инфраструктуры, например, на европейском синхротроне в Гренобле, где практически можно осуществить любой эксперимент по изучению структуры, в том числе мягких материалов, мягких сред, которые мы изучаем.

Ну и познакомить молодых ученых, собственно, с ведущими, мировыми учеными, дать им какой-то старт в их собственном построении собственной адресной книги, собственной сети контактов, которые понадобятся им в дальнейшем для реализации их научных проектов и построения научной карьеры.

В чем ваш проект заключается?

Проект, над которым мы работали, основан на использовании механизмов молекулярной самосборки для строения функциональных материалов.

Если говорить очень примитивно, то мы используем некие элементарные кирпичики, которые могут быть достаточно сложны. И вот эти кирпичики, они, будучи смешанными в некотором супе, сами знают, как им самоорганизоваться, как им создать тот или иной материал.

То есть, скажем так, исследователь не должен для этого предпринимать никаких дополнительных шагов. Достаточно в правильных условиях их смешать, и дальше из этих кирпичиков мы можем строить любой функциональный материал.

У нас была пресс-конференция, когда наш спутник с подобным аппаратом летал, где тоже это всё. На орбите. Да-да-да, биореактор, да. Я понимаю, о чём вы.

В данном случае мы как бы осуществляем практически тот же самый подход, что и Анастасия, но заходим со стороны синтетических материалов. То есть мы захотели создать синтетический материал, который точно воспроизводит свойства биологических тканей. И в данном случае мы говорим о мягких тканях.

Вот если вы, например, посмотрите на свойства вашей кожи, вот кожа на руке, она представляет собой очень мягкий материал. Вы очень легко можете разгладить складочки на коже. Но вот если бы, например, захотели вытянуть кожу в два раза, вам бы понадобились стальные пассатижи.

Вот это вот механизм, который называется деформационное упрочнение – это механизм, который выработала эволюция природы в ходе миллионов лет. Именно этот механизм, собственно, защищает вас, иначе, если ваша кожа легко тянулась…

А вы пытаетесь как бы этот же механизм уже экспериментально…

Имплементируем этот механизм на уровне макромолекул, индивидуальных полимеров. То есть, наша задача создать искусственный материал, который, с одной стороны, имеет такую же мягкость, как биологически мягкие ткани, а это уже сама по себе задача достаточно сложная, не имеющая прецедентов. А с другой стороны, сделать материал таким, чтобы, например, при деформации этот материал также упрочнялся, как биологические ткани. То есть, например, кожа при деформации упрочняется в тысячу раз. То есть, ваш материал становится прочнее, жестче в тысячу раз, и до последнего времени это было совершенно невозможно сделать с помощью обычных синтетических полимеров.

То есть, понадобились совсем новые, скажем так, макромолекулярные архитектуры, которые позволили бы осуществить такие свойства. Наш проект, он мультидисциплинарный, конечно. Только моих научных компетенций не хватило бы для реализации проекта подобной амбициозности. Мы сотрудничаем с двумя ведущими американскими университетами, которые помогают нам, собственно, в химическом синтезе веществ. И один университет представляет собой физическую группу, где проводятся, например, симуляционные работы по деформационному поведению этих материалов.

Мы сотрудничаем с французскими институтами, в том числе с Французским центром научных исследований СНРС. Мы сотрудничаем с персоналом Европейского синхротрона для того, чтобы осуществить весь этот комплекс исследований, который позволит нам создавать материалы с программируемыми свойствами. То есть, мы говорим здесь о персонализированной медицине, о том, что мы сможем создавать материал, который будет точно подходить именно вам, для ваших тканей, потому что разнообразие, например, механических свойств ткани одного и того же вида, например, людей, приближается к межвидовому различию. То есть, очень сильные бывают индивидуальные отклонения, и нам важно воспроизвести эти свойства.

Почему? В двух словах. Вот в прошлом медицина основывалась на, скажем так, такой концепции, когда одно лекарство, один материал подходил для всех. Вот, например, не дай бог, если вы страдаете межпозвоночной грыжей, у вас нарушена целостность коллагенового межпозвоночного диска. Хирурги вам удалят этот диск, и вместо вот этого сложного композитного материала вам ставят кусок пластика, например, полипропилена, который вообще никаким образом не воспроизводит механику вот этого диска, который, собственно, и являлся основой механики вашего позвоночника. Поэтому вскоре после такой операции вы сможете получить проблемы в соседних дисках и так далее, и в результате можете рисковать стать инвалидом.

Поэтому очень важно в наших материалах точно воспроизвести механику окружающих тканей. И то, что нам удалось, и результат был опубликован в журнале Science в прошлом году, состоит в том, что мы совершенно точно воспроизводим нашу деформационную кривую, например, человеческой кожи, и наше предсказание, наш опыт имеет предсказательную силу. То есть, мы не делаем эмпирический перебор тысяч различных полимеров, мы сразу синтезируем полимер, который точно воспроизведёт эти свойства. Как бы есть некий симбиоз уже аналитического подхода, основанного на так называемых скейлинговых концепциях полимерной физики, и, собственно, приближение конечного синтетического материала к свойствам биологических тканей.

Спасибо.

Коллеги, если у вас есть вопросы, подходите к микрофону. У нас не так много времени, но всё равно я думаю, что мы успеем ответить на ваши вопросы.

У меня пока коллеги собираются с мыслями. Дмитрий, вам вопрос.

Уже следующий вопрос. Вы можете сравнить, насколько вот эти инструменты поддержки российской науки, в данном случае, которые представляет Российский научный фонд, они сравнимы с мировыми подобными системами и структурами? Как это работает здесь и как это работает там?

Ну, в целом, да, мы достаточно давно об этом задумывались. И вот, в частности, собственно, рождение вот этой президентской программы, оно отчасти связано с тем, что в сентябре 2016 года мы пошли к нашему президенту Владимиру Владимировичу Путину, чтобы предложить новые инструменты, имеющие более долгосрочный характер для поддержки, в том числе, учёных, которые приехали на работу в Российскую Федерацию.

Я считаю, что подобные президентские программы действительно способны поддержать не только лаборатории, не только ведущих и молодых ученых, но и, в том числе, инфраструктурные объекты. Они призваны выполнять ту роль, чтобы удержать, например, в России уже приехавших сюда на работу зарубежных учёных. То есть они не несут в себе задачи привлечь учёных, они выполняют задачу, скорее, их удержать, что тоже является достаточно сложным.

В принципе, я хотел, может быть, два слова сказать о том, как это происходит в других странах, поскольку на моих глазах, собственно, вот эта вот политика регулирования утечки мозгов, она активно проводится в европейских странах, в странах, где я работал, в Бельгии, во Франции.

То есть, они всё-таки пытаются регулировать, да?

Интересный факт состоит в том, что изначально само понятие утечки мозгов (Brain drain) появилось где-то в 60-е годы, и оно подразумевало в себе утечку мозгов, утечку ученых из одной страны, страны-донора, в страну-акцептор. Считалось, что эти две страны очень сильно отличаются по своему уровню социально-экономического развития, условий, которые они предоставляют ученым.

Но в дальнейшем, конечно, тут нужно проводить более тонкую градацию. Дело в том, что на мировом уровне поднялась мобильность учёных. Если раньше мы в Западной Европе видели поколения учёных, которые пришли на работу где-то после революции 1968 года, было массовое принятие на работу профессоров, в том числе, как у нас были красные профессора, то есть профессора даже без степеней. Они были массово приняты на работу, на наших глазах вот это поколение уходило.

Впервые появился институт постдоков, когда уже молодой человек после окончания своей диссертации, для, скажем так, получения некого карьерного трамплина, должен был осуществить некую стажировку, достаточно иногда длительную, за рубежом. Впервые снимался телефон, и уже звонили для получения рекомендательного письма не локально, а уже звонили в другие страны, потому что молодой человек уже получал некий международный опыт.

Я считаю, опыт вот этих вот постдоков также очень важен и для нашей страны, где мобильность учёных в целом не высока. Как вы знаете, у нас есть некое понятие лояльности организации, когда человек практически всю жизнь работает. И, наверное, это неплохо, но как всё имеет две стороны и имеет некую диалектическую составляющую, мобильность также важна.

Поэтому, мне кажется, само понятие утечки мозгов и мобильности надо понимать диалектически, то есть нужно смотреть, скажем так, есть ли возвратное движение ученых, насколько, собственно, вот этот отъезд ученых мотивирован.

Не утечка мозгов, а перетекание мозгов.

Да, перетекание. То есть вот сейчас, собственно, появилось такое понятие, как даже синхронная мобильность, когда учёный имеет несколько аффилиаций, и современные средства связи позволяют ему оставаться в контакте с своим коллективом, даже когда он в разъездах. Этот случай относится и ко мне, поскольку с нашими студентами мы очень много времени проводим на выездных экспериментах, в том числе на европейском синхротроне. Я работаю и в национальном центре Франции, и работаю, собственно, на территории Российской Федерации.

То есть, мне кажется, вот мобильность ученых нужно понимать более диалектически, нужно уже смотреть более детально, насколько уезжают ученые и какая их мотивация. Вот если говорить, скажем так, о цифрах, то тоже нужно быть осторожным. Например, вот если говорить о Франции, ситуацию, которую я хорошо знаю, поскольку я работал много лет в Национальном комитете, это главный орган научного фонда, который занимается рекрутированием специалистов, молодых ученых на постоянную работу. И перед моими глазами прошли десятки судеб молодых ученых.

Это, с точки зрения французов, отъезд за рубеж, как правило, воспринимается как некая временная стадия в карьере. Особенно для перспективных молодых учёных они не мыслят себе вот эту зарубежную стажировку, как только некий краткосрочный этап. И вот здесь, может быть, проявляется и их патриотизм. В какой-то степени он лишён вот этой черты «ура, патриотизм!» Абсолютно. Это скорее некое такое прагматическое чувство.

Люди возвращаются, потому что они чувствуют себя комфортно в своей стране. Это не только распространённый клише «вино и сыр», но это реально ощущение комфорта, ощущение того, что они востребованы как личности и как профессионалы в своей стране. И в этом смысле, мне кажется, очень важно, чтобы мы в Российской Федерации тоже задумались о том, как поднять не только материальную составляющую жизни ученого, но и моральный престиж этой профессии, то без чего, собственно, мне кажется, очень трудно представить себе вот этот вот обратный поток молодых ученых в Российскую Федерацию.

В мировые, да это бог. Ну что же, будем завершать нашу пресс-конференцию.

Если есть вопросы, коллеги, то уже за рамками нашей официальной части. Мне кажется, что всё понятно, материалы вам раздали. И сегодня такие основные вещи, как результаты и как перспективы, мы обсудили.

Спасибо большое. Я благодарю Александра Хлунова, благодарю Анастасию Ефименко и Дмитрия Иванова. Успехов вам.